Ad Config - Website header

 

Article_top

Професор Михаел Бар-Зоар е български евреин, емигрирал в Израел през 1948 г. със семейството си, когато е едва на 10 години. Той е израелски историк, писател и политик, бил е два пъти член на Кнесета. Пише биографиите на първия министър-председател на Израел Давид Бен-Гурион и на Шимон Перес. Автор е на мащабно изследване за спасяването на българските евреи - "Извън хватката на Хитлер". На български език преди няколко години излиза книгата му "Мосад" - за най-великите операции на тайната служба на Израел. Днес в София е представянето на втората книга на проф. Бар-Зоар - "Няма невъзможна мисия", която разказва за мисии на Специалните части на Израел. 

Говорихме с проф. Бар-Зоар и за книгите и историите на митичните израелски служби, и за ситуацията в Близкия Изток в момента, и за 75-ата годишнина от спасяването на българските евреи/

- Проф. Бар-Зоар, след книгата ви "Мосад", сега излиза втора книга – "Няма невъзможна мисия", посветена на израелските специални части. Защо решихте да пишете за службите на Израел, обвити в мистика, превърнали се в митология, и да разкажете истории от кухнята на работата им?

- Именно заради митологията, заради това, че тези служби са тайнствени - това е много предизвикателно. "Мосад" е име, емблема в целия свят. Специалните части също, те често работят заедно с "Мосад". Това ще бъде една трилогия – третата книга се казва “Близнакът на Мосад”. Това е третата служба на Израел, която е концентрирана в контрашпионажи борба с тероризма. Тя е още по-интересна. Борбата с тероризма е война на мозъци. Терористичните организации не са група глупаци с бомби. Това са много умни хора, с образование, с успехи, доктори, инженери, специалисти във всякакви сфери. Ние се намираме в непрекъсната война с хора, които са и подготвени и целта им е да ни унищат. Те знаят кои сме, познават нашите системи. Ние знаем кои са те, познаваме техните системи. Кой ще бъде по-умен, по-хитър, по-креативен – това е борбата.

Затова е интересно не просто да разкажем историята, а да открехнем вратата какво още стои зад тази история – как се подготвя операция против терористите. И в тази книга - "Няма невъзможна мисия", има разказ за няколко операции. Например за операцията в Бейрут, Ливан. Градът беше станал столица на всички терористични групи против Израел. Терористите бяха спокойни, смятаха за невъзможно Израел да ги нападне там. Затова и е взето решение за нападение именно там. Въпросът е бил как. Първоначалната идея е била с батальон парашутисти да се хване центърът на Бейрут, лидерите на терористите да бъдат заловени и убити.

Тогава идва бъдещият министър-председател Ехуд Барак, тогава той е ръководител на елитна единица в службите и казва на началник-щаба: “Вие сте полудели. Да вземем 300 парашутиски, да влизаме в Бейрут, да се сблъскаме с армията на Ливан, ще има убити, защо ни е това? Дайте на мен – аз с 13 парашутисти ще направя цялата операция". 

Тук историята става много интересна. Една нощ спецчастите пристигат по море в Ливан с лодки “Зодиак”. Чакат ги там агенти на "Мосад" с американски, големи коли и се отправят към целта - квартал в Бейрут, където се намира щабът на терористичните групи. Барак е комендант. Дегизира като жена с много интересни форми – големи гърди, черна рокля. Гърдите са пълни с гранати и стари чорапи, под дрехата си носи пушка и така върви по улиците, заедно с приятел – облечен като конте, все едно отиват на ресторант. Като ги вижда полицията - двамата се прегръщат... Много трогателно. Пристигат така на мястото, до апартаментите на лидерите на терористите. И ги убиват един по един. В къщите им.

- Историите звучат от холивудски сценарий. Говорите обаче и за провали на операции на спецслужбите, не само за успехи - защо? И кой е най-мащабният провал, според вас?

- Най-големият провал на Мосад беше операцията срещу Червения принц, проведена в Лилехамер, Норвегия. Той бе лидер на "Черния септември" - син на лидера на палестинците по време на войната за независимост на Израел - затова и заради обсесията му за кръвопролития го наричаха така колегите му араби. За съжаление обаче при операцията не беше убит той, а невинен човек. Това беше голяма трагедия. Агенти бяха осъдени, вкарани в затвора. Това беше голям шок за Израел. Но беше и урок. Разбрахме, че има граници, че не може винаги да се печели. Понякога нещата се объркват. Затова трябва да сме още по-добри и по-добри. Трябва да мислим за последиците от всяка грешка.

Има и друг подобен случай -  когато отряд на Мосад се опита да убие шефа на “Хамас” в Аман, столицата на Йордания. Това е операция, в която всички възможни грешки и неблагоприятни съвпадения се случват накуп. Операцията е фиаско от началото до края. Историята приключи с голяма криза между Израел и Йордания. Шефът на “Хамас” беше отровен от агентите и щеше да умре. Наложи се да го спасим. Трябваше да се намери антидот на отровата, да му се даде в последния момент, човекът умираше. Лекарят – йорданският лекар, не иска да даде противоотровата първоначално, защото не знае какво е това, притеснява се, че именно с нея човекът ще бъде убит... Иска формулата на антидота. Израелският доктор отказва да я даде – за подобно нещо му трябва разрешение от Мосад. Стига се дотам, че Клинтън се обажда от Вашингтон, настоява човекът да бъде спасен. Оказа се, че цял Израел е вдигнат на крак, за да спаси живота на шефа на терористите. Голям успех – спасихме го. Жив е до ден днешен.

Защо говорим и за провали - най-важното в работата на спецслужбите – и на Мосад, и на специалните части, това е да не се докосват невинни хора. Това е много важно. Трябва хората, които правят тези операции, да бъдат мотивирани от най-високите морални принципи. Тези хора понякога оперират на ръба на закона, понякога и отвъд него. Затова трябва да знаят къде е червената линия между това, което можеш и това, което не можеш да направиш, каквато и да е целта.

- Как се гарантира това, има ли кодекс – как се прави подборът, какви са гаранциите, че агенти и участници в спецчастите се водят от моралния кодекс в работата си, не прекрачват червените линии, не засягат невинни хора – много от описаните операции се извършват на чужда територия, звучат жестоки?

- Тези хора минават през изключително сериозни тестове – хора, които не са напълно уравновесени, хора, които не разбират напълно в какви операции ще участват, не биват приети. Понякога има 80 - 90 на сто откази за участие. Един израелски журналист скоропубликува във вестниците откъс от бъдещата си книга. Отново е за "Мосад" – разказва как "Мосад" иска да убие Ясер Арафат – шефът на “Фатак” и на Организацията за освобождение на Палестина . Журналистът разказва как висши офицери на Израел засичат самолета, с който лети Арафат и могат да го свалят, имат пълен контрол. Но отказват да го направят. Мотивът е само един – че в този самолет има и цивилни хора, които нямат нищо общо с тероризма. Въпреки че получават заповед - “Време е, напред”, тези офицери отказват да изпълнят заповедта. Те анулират голяма възможност да убият най-големия враг на Израел, но не го правят – само заради риска от невинни жертви.

- В книгите ви са описани и операции от последните години, дори такива от този век. Ще ми се да поговорим и за предизвикателствата в региона и Близкия Изток в момента. През 2013 г. казвате в интервю, че Арабската пролет ще се окаже Арабска зима и Западът твърде прибързано се зарадва и твърде наивно прие случващото се за порив към демокрация. От дистанцията на времето как изглежда днес ситуацията?

- Не просто зима се оказа тази Арабска пролет, а ледникова епоха, Северен полюс. Вижте какво се стана – Западът беше толкова наивен, защото бяха свикнали да гледат какво става в собствените им страни. Имаме един голям проблем – винаги, когато се случва нещо при нашия съсед, ние го гледаме с нашите очи, с нашия опит. Западът вярваше, че Арабската пролет ще е нещо като Пролетта на нациите в Европа от 1848 година. Не, не беше това. Арабската пролет беше нападение на най-тъмните сили в арабските страни, най-назадничевите сили. Мюсюлмански фанатици в Египет, в Либия, това бяха най-големите врагове на демокрацията. Прочути американски журналисти бяха в Египет и видяха тези младежи, които напълниха прощад Тахрир в Кайро с отворени очи и обятия за новия живот, който очакват. Тези младежи и студенти бяха изметени само за няколко дни от фанатиците на “Мюсюлмански братя”. Резултатът беше, че се върнаха 100 години назад. Така стана и в Либия – там не можете да се приближите вече. Какво стана в Сирия, в Ирак. Дори в Тунис – единствената страна, в която имаше пролет, днес – в последните седмици, има връщане назад.

В общества, което има примитивни принципи, общества, които не позволяват на талантите си, на хората, които искат равенство, правила, права на жената – да се развиват, няма как да се стигне до демокрация така лесно. Това е трагедия на голяма част от човечеството в момента. В тези общества има принципи, които не са се променили от хиляди години. Там има много талантливи, много умни хора, но те не могат нищо да направят, обществото ги дърпа назад и това е голямата драма.

- Има ли нови моменти в начина, по който световните сили реагират на ситуацията в Близкия Изток - след последниците от Арабската пролет. Има сякаш нов тандем на терен – този между Турция на Ердоган и Русия на Путин. Как се отразява това и на региона, и на отношенията на Израел с палестинците?

- Това беше голямата грешка на Барак Обама. Това беше катастрофа. Той е много шармантен, той е като рок звезда, умен, говори прекрасно... Но какво направи? Изнамери тази формула Leading from behind - или да управляваме от втора линия. Какво е това нещо? Той съзнателно напусна идеята, че Америка трябва да се бори и да е лидер на свободния свят. Какво става в Сирия – американците напуснаха. Какво става в Ирак – същото и резултатът е трагедия. Напускайки, Обама остави еви вакуум, в който руснаците се наместиха. Той каза, че Афганистан е неговата война – но вижте какво стана там - каквато грешка можеше да се направи – направи се. Обама ако днес може да се кандидатира за президент в САЩ сигурно ще има 80% от гласовете. Обаче ако погледнем трезво и сериозно какво всъщност направи той – свали Америка на втория, на третия ред от големите сили в света. Лидерът на свободния свят днес е много повече Ангела Меркел, например. Тя е много по-голям лидер на модерния западен свят, отколкото беше Обама. В същото време Путин и Русия бяха нищо преди няколко години. След провала на комунизма Русия беше нищо, с намаляващо население, недобре въоръжена, с икономически проблеми. Обаче има лидер, който чака американците да направят грешка и влиза там, където те напускат. Това е положението в Сирия, такова ще е положението и с палестинците сега. Те търсят световен лидер, защото не искат американците да бъдат там. Но Путин е там, пристига в Египет, която е прозападна страна и им продава нови оръжия. Това е влияние.

Русия се превърна в партньор на Ердоган, който пък става някакъв страшен халиф, има амбицията да е лидер на мюсюлманския свят. Днес вече виждаме, че Америка не може да се базира на съюза си с Турция, но грешката тук не е само на Америка. Турция има лидер, който, да го кажем така, не е много умерен човек. Има го проблемът с Ердоган, обаче на него му е много леко, много приятно да работи с Русия и с Иран от другата страна да създаде нов съюз между тези страни. Това за Израел също е много, много неприятно.

Решението на Тръмп да каже, че ще премести посолството на САЩ от Тел Авив в Йерусалим предизвика протести, стигна се до сблъсъци и кръвопролития, което беше прекият, непосредствен ефект за хората, които живеят там. Идеята му обаче получи различни коментари – от заклеймяването й като грешка, която ще взриви и без това крехкото спокойствие региона до обявяването на решението му за ход, който ще предизвика нов тласък на преговорите за мир между Израел и палестинците. Коя интерпретация е по-близо до истината?

- По въпроса какво е направил Тръмп ще ви разкажа една история. 9 декември 1949 година се обажда Аба Ебан – бивш външен министър на Израел, който по това време е дипломат в ООН, и говори с Бен-Гурион. Тогава държавата Израел е на година и половина. Имаше едва 800 000 жители, нищо, нула. Обажда се Ебан на Бен-Гурион и му казва: “Лоши новини, снощи в ООН имаше едно гласуване за Йерусалим, всички гласуваха, че това трябва да е един международен град". Бен-Гурион отвръща: “А колко гласове получихме за нашата позиция, че Йерусалим трябва да е столица?” “Само един глас – нашият”, отвръща представителят в ООН. “Да, обаче това е гласът, който решава”, казва Бен-Гурион.

Аз бях много скептичен като чух, че Тръмп е казал, че мести посолството в Йерусалим. Ами – голяма работа! Градът е на 45 минути от Тел Авив. Дипломатите взимат колата, отиват в Йерусалим, в министерствата, при президента – няма никакви проблеми. На нас ни трябва Тръмп, за да решим такъв проблем ли? В страна в 8 милиона души, с икономика, с армия, с високи технологии? Много важно какво е решил Тръмп. Хубаво, прекрасно, най-накрая някой нещо ни е признал. Можем да живеем и без това, според мен.

Но днес състоянието е такова, не само заради декларацията в Тръмп, че няма никаква надежда да стигнем до споразумение с палестинците. Има огромна разлика между нас и тях. Ние сме готови на компромис – да им върнем 95 на сто от земята, да намерим компенсации за останалото. Не искат. Те искат своето право на връщане на милиони бежанци. По този въпрос обаче целият свят е с нас. Нали разбирате, че ако 2-3 милиона бежанци се върнат в Израел, той ще изчезне след няколко години, защото те ще станат основното население. Това, което много пречи е, че младото поколение е изгубило надежда. Ако видите какво преподават на децата в палестинските училища – как евреите били “прасета и маймуни”, как нямали никаква история в Израел и нямало какво да правят тук, че сме изратени от капиталистите... изобщо глупости, а това се преподава на деца от 4-годишна възраст. Това е много по-дълбоко от пропаганда, това е целенасочено насаждане на омраза у деца. Те от малки не вярват, че може да има и един добър евреин.

Единственото решение, което ми се вижда реално днес, е един временен договор между Израел и палестинците за 8-10 години - първо да свалим огъня от двете страни. Да стигнем до положение, в което можем да живеем едни с други. И след това да търсим друго решение. Според мен и решението за две държави не е добро решение. Искам да мисля от гледната точка на палестинците. Какво искат да им дадат – една малка държавица между Израел и Йордания, нямат пристанище, нямат къде да се развият, ако искат да строят нови градове – няма място. Нямат право – това целият свят е съгласен, на войска – трябва да са напълно демилиталицирани. Но аз познавам арабската култура – за тях войска, знаме – това е много важно. Според мен единственото решение  е да се стигне до федерация между Палестина и Йордания. Две държави, но във федерация. Така че ако искат пристанище – да е в Йордания, ако искат да развиват военен потенциал – трябва да минат на другия бряг на река Йордан, която е по-дълбока от история, отколкото от вода. И ще имат къде да се развият, ще имат тяхната територия и свобода, ще са част от държава, която е независима от Израел, ще бъдат заедно със своите братя в Йордания. Днес вече 70 на сто от йорданците са от палестински произход. Цар Хюсеин беше луд по този въпрос, много искаше нещата да се развият точно така... Синът му днес много го е страх от крайните групи в Йордания. Но ако един ден ако трябва да реши - дали трябва да загуби трона и семейството му трябва да бъде убито, понеже Хашемитите (династията в Йордания - б.р.) са дошли от Саудитска Арабия, не са местни араби и има големи сили, които са против тях, или да остане държавен глава на федерация – не зная какво ще избере.

- Казвате, че заявката на Тръмп няма практическо значение, но подпали наново конфликта в региона. Веднага след това имаше заседание на ООН и на него повечето страни от ЕС, в това число и България, се обявиха против позицията на Израел. Друг път западният свят обикновено подкрепя Израел. Този път не стана така и позицията на България изненада ли беше?

- България направи голяма грешка, според мен. Ние сме сърдити. Не искаме на всяка цена някой да гласува с нас. Обаче 32 страни не гласуваха изобщо. Просто излязоха от залата. България трябваше да излезе от залата, както направиха други наши партньори. Израел има толкова близки отношения с България. Това е решение, за което България ще плати скъпо. Защото това решение беше глупаво, глупава грешка.

Второ – Тръмп е катастрофа за Америка, той си мисли, че като прави опакото на Обама – ще реши проблемите. Не знам как ще ги реши. Северна Корея няма да я реши толкова леко – тя има отговор и ако с него не може да засегне все още САЩ пряко, то може да засегне много лошо страните от региона – да разруши Южна Корея и Япония. Та не знам какво мисли Тръмп със заявките, че неговото копче било по-голямо от това на Ким Чен Ун. Макар че за някои неща Тръмп започва да се връща назад. Например за споразумението за климата, от което се беше оттеглил. Беше започнал да говори и против Китай, сега започва да разбира, че има граници на неговата сила.

Всъщност днес имаме един феномен в целия свят – ниските слоеве на обществата, които в миналото са следвали директивите на своите лидери, днес се разбунтуваха. Има го в САЩ с избора на Тръмп, това беше в основата на Брекзит, имаме същото в Австрия сега, в Източна Европа – Полша, Унгария имат проблеми. Сега тези 

- Първата ви книга, която излиза на български преди години - "Извън хватката на Хитлер", е посветена на историята за спасяването на българските евреи. Темата е актуална и в момента, навършват се 75 години от събитията. Обаче – имаме ли какво още да си кажем и у нас, и на Балканите по тази тема, има ли страни от тази история, които все още не са еднозначно прочетени?

- Минаха 75 години оттогава, разказвано е милион пъти какво се е случило. Може би няма какво повече да се каже за историята, има обаче какво да се каже за примера. В много случаи историята се повтаря. Спасението на българските евреи е пример как един малък народ, който по това време е съюзник на Хитлер, една хапка на Хитлер, ако реши да си я вземе – да може да се противопостави и да спечели. Това дава три резултата, три заключения. Първото – добрите победиха лошите. Малка група от българи правят това – църквата, профашисткото мнозинство, царят. Обаче над тях имаше българския народ. Защото отношенията между евреите и българите бяха такива, че българите не можеха да се съгласят техните приятели, съседи, колеги, да бъдат изпъдени от страната им.

Второто заключение – че ако същото нещо беше станало в Румъния, в Унгария – които също бяха съюзници с Хитлер, щяха да бъдат спасени не 50 000 души, ами половин милион или милион хора. Но никой нямаше мотивацията и смелостта да го направи, както българите.

И третото нещо – най-важното за днес – че когато има нарушаване на човешки права, на човешки ценности, когато има проблеми за решаване – не казвайте “ние сме малки, ние сме слаби, какво можем да направим”. Ставайте и се борете. Тогава ще се види, че един малък Давид може да пребори един голям Голиат.

Четвъртата история е, че всеки, който беше "нормален" в Европа, се преклони пред Хитлер тогава. България не беше нормална. Филип Димитров написа предговор на моята книга. “Най-нормално поведение” -  написа той - “направихме най-нормалното нещо, което едно общество може да направи и това е да не се позволи хиляди хора да бъдат пратени на смърт”. Тези работи трябва да бъдат помнени днес от народите. Проблемът е, че хората много бързо искат да забравят, намират се под политически натиск оттук или оттам и тогава размазват принципите, историята. Българите тогава казаха, че според българската конституция български гражданин не може да бъде изпъден от България. Затова и българите казаха на германците – всичко хубаво, но това е нашата конституция. Французите имат още по-хубава конституция, но щом първият германски войнит влиза по Шанз-Елизе в Париж, те взеха своята конституция и я сложиха в хладилника. Това е голямата разлика. Когато президента (1997-2002) Петър Стоянов представяше моята книга на други президенти и когато аз имам сказки в страни от Европа по този въпрос – не им харесва историята, не им харесва, че България показа, че може да се прави и друго. Не им харесва, че са можели да направят друго. Но не са.

Ключови думи
 

Професор Михаел Бар-Зоар е български евреин, емигрирал в Израел през 1948 г. със семейството си, когато е едва на 10 години. Той е израелски историк, писател и политик, бил е два пъти член на Кнесета. Пише биографиите на първия министър-председател на Израел Давид Бен-Гурион и на Шимон Перес. Автор е на мащабно изследване за спасяването на българските евреи - "Извън хватката на Хитлер". На български език преди няколко години излиза книгата му "Мосад" - за най-великите операции на тайната служба на Израел. Днес в София е представянето на втората книга на проф. Бар-Зоар - "Няма невъзможна мисия", която разказва за мисии на Специалните части на Израел. 

Говорихме с проф. Бар-Зоар и за книгите и историите на митичните израелски служби, и за ситуацията в Близкия Изток в момента, и за 75-ата годишнина от спасяването на българските евреи/

- Проф. Бар-Зоар, след книгата ви "Мосад", сега излиза втора книга – "Няма невъзможна мисия", посветена на израелските специални части. Защо решихте да пишете за службите на Израел, обвити в мистика, превърнали се в митология, и да разкажете истории от кухнята на работата им?

- Именно заради митологията, заради това, че тези служби са тайнствени - това е много предизвикателно. "Мосад" е име, емблема в целия свят. Специалните части също, те често работят заедно с "Мосад". Това ще бъде една трилогия – третата книга се казва “Близнакът на Мосад”. Това е третата служба на Израел, която е концентрирана в контрашпионажи борба с тероризма. Тя е още по-интересна. Борбата с тероризма е война на мозъци. Терористичните организации не са група глупаци с бомби. Това са много умни хора, с образование, с успехи, доктори, инженери, специалисти във всякакви сфери. Ние се намираме в непрекъсната война с хора, които са и подготвени и целта им е да ни унищат. Те знаят кои сме, познават нашите системи. Ние знаем кои са те, познаваме техните системи. Кой ще бъде по-умен, по-хитър, по-креативен – това е борбата.

Затова е интересно не просто да разкажем историята, а да открехнем вратата какво още стои зад тази история – как се подготвя операция против терористите. И в тази книга - "Няма невъзможна мисия", има разказ за няколко операции. Например за операцията в Бейрут, Ливан. Градът беше станал столица на всички терористични групи против Израел. Терористите бяха спокойни, смятаха за невъзможно Израел да ги нападне там. Затова и е взето решение за нападение именно там. Въпросът е бил как. Първоначалната идея е била с батальон парашутисти да се хване центърът на Бейрут, лидерите на терористите да бъдат заловени и убити.

Тогава идва бъдещият министър-председател Ехуд Барак, тогава той е ръководител на елитна единица в службите и казва на началник-щаба: “Вие сте полудели. Да вземем 300 парашутиски, да влизаме в Бейрут, да се сблъскаме с армията на Ливан, ще има убити, защо ни е това? Дайте на мен – аз с 13 парашутисти ще направя цялата операция". 

Тук историята става много интересна. Една нощ спецчастите пристигат по море в Ливан с лодки “Зодиак”. Чакат ги там агенти на "Мосад" с американски, големи коли и се отправят към целта - квартал в Бейрут, където се намира щабът на терористичните групи. Барак е комендант. Дегизира като жена с много интересни форми – големи гърди, черна рокля. Гърдите са пълни с гранати и стари чорапи, под дрехата си носи пушка и така върви по улиците, заедно с приятел – облечен като конте, все едно отиват на ресторант. Като ги вижда полицията - двамата се прегръщат... Много трогателно. Пристигат така на мястото, до апартаментите на лидерите на терористите. И ги убиват един по един. В къщите им.

- Историите звучат от холивудски сценарий. Говорите обаче и за провали на операции на спецслужбите, не само за успехи - защо? И кой е най-мащабният провал, според вас?

- Най-големият провал на Мосад беше операцията срещу Червения принц, проведена в Лилехамер, Норвегия. Той бе лидер на "Черния септември" - син на лидера на палестинците по време на войната за независимост на Израел - затова и заради обсесията му за кръвопролития го наричаха така колегите му араби. За съжаление обаче при операцията не беше убит той, а невинен човек. Това беше голяма трагедия. Агенти бяха осъдени, вкарани в затвора. Това беше голям шок за Израел. Но беше и урок. Разбрахме, че има граници, че не може винаги да се печели. Понякога нещата се объркват. Затова трябва да сме още по-добри и по-добри. Трябва да мислим за последиците от всяка грешка.

Има и друг подобен случай -  когато отряд на Мосад се опита да убие шефа на “Хамас” в Аман, столицата на Йордания. Това е операция, в която всички възможни грешки и неблагоприятни съвпадения се случват накуп. Операцията е фиаско от началото до края. Историята приключи с голяма криза между Израел и Йордания. Шефът на “Хамас” беше отровен от агентите и щеше да умре. Наложи се да го спасим. Трябваше да се намери антидот на отровата, да му се даде в последния момент, човекът умираше. Лекарят – йорданският лекар, не иска да даде противоотровата първоначално, защото не знае какво е това, притеснява се, че именно с нея човекът ще бъде убит... Иска формулата на антидота. Израелският доктор отказва да я даде – за подобно нещо му трябва разрешение от Мосад. Стига се дотам, че Клинтън се обажда от Вашингтон, настоява човекът да бъде спасен. Оказа се, че цял Израел е вдигнат на крак, за да спаси живота на шефа на терористите. Голям успех – спасихме го. Жив е до ден днешен.

Защо говорим и за провали - най-важното в работата на спецслужбите – и на Мосад, и на специалните части, това е да не се докосват невинни хора. Това е много важно. Трябва хората, които правят тези операции, да бъдат мотивирани от най-високите морални принципи. Тези хора понякога оперират на ръба на закона, понякога и отвъд него. Затова трябва да знаят къде е червената линия между това, което можеш и това, което не можеш да направиш, каквато и да е целта.

- Как се гарантира това, има ли кодекс – как се прави подборът, какви са гаранциите, че агенти и участници в спецчастите се водят от моралния кодекс в работата си, не прекрачват червените линии, не засягат невинни хора – много от описаните операции се извършват на чужда територия, звучат жестоки?

- Тези хора минават през изключително сериозни тестове – хора, които не са напълно уравновесени, хора, които не разбират напълно в какви операции ще участват, не биват приети. Понякога има 80 - 90 на сто откази за участие. Един израелски журналист скоропубликува във вестниците откъс от бъдещата си книга. Отново е за "Мосад" – разказва как "Мосад" иска да убие Ясер Арафат – шефът на “Фатак” и на Организацията за освобождение на Палестина . Журналистът разказва как висши офицери на Израел засичат самолета, с който лети Арафат и могат да го свалят, имат пълен контрол. Но отказват да го направят. Мотивът е само един – че в този самолет има и цивилни хора, които нямат нищо общо с тероризма. Въпреки че получават заповед - “Време е, напред”, тези офицери отказват да изпълнят заповедта. Те анулират голяма възможност да убият най-големия враг на Израел, но не го правят – само заради риска от невинни жертви.

- В книгите ви са описани и операции от последните години, дори такива от този век. Ще ми се да поговорим и за предизвикателствата в региона и Близкия Изток в момента. През 2013 г. казвате в интервю, че Арабската пролет ще се окаже Арабска зима и Западът твърде прибързано се зарадва и твърде наивно прие случващото се за порив към демокрация. От дистанцията на времето как изглежда днес ситуацията?

- Не просто зима се оказа тази Арабска пролет, а ледникова епоха, Северен полюс. Вижте какво се стана – Западът беше толкова наивен, защото бяха свикнали да гледат какво става в собствените им страни. Имаме един голям проблем – винаги, когато се случва нещо при нашия съсед, ние го гледаме с нашите очи, с нашия опит. Западът вярваше, че Арабската пролет ще е нещо като Пролетта на нациите в Европа от 1848 година. Не, не беше това. Арабската пролет беше нападение на най-тъмните сили в арабските страни, най-назадничевите сили. Мюсюлмански фанатици в Египет, в Либия, това бяха най-големите врагове на демокрацията. Прочути американски журналисти бяха в Египет и видяха тези младежи, които напълниха прощад Тахрир в Кайро с отворени очи и обятия за новия живот, който очакват. Тези младежи и студенти бяха изметени само за няколко дни от фанатиците на “Мюсюлмански братя”. Резултатът беше, че се върнаха 100 години назад. Така стана и в Либия – там не можете да се приближите вече. Какво стана в Сирия, в Ирак. Дори в Тунис – единствената страна, в която имаше пролет, днес – в последните седмици, има връщане назад.

В общества, което има примитивни принципи, общества, които не позволяват на талантите си, на хората, които искат равенство, правила, права на жената – да се развиват, няма как да се стигне до демокрация така лесно. Това е трагедия на голяма част от човечеството в момента. В тези общества има принципи, които не са се променили от хиляди години. Там има много талантливи, много умни хора, но те не могат нищо да направят, обществото ги дърпа назад и това е голямата драма.

- Има ли нови моменти в начина, по който световните сили реагират на ситуацията в Близкия Изток - след последниците от Арабската пролет. Има сякаш нов тандем на терен – този между Турция на Ердоган и Русия на Путин. Как се отразява това и на региона, и на отношенията на Израел с палестинците?

- Това беше голямата грешка на Барак Обама. Това беше катастрофа. Той е много шармантен, той е като рок звезда, умен, говори прекрасно... Но какво направи? Изнамери тази формула Leading from behind - или да управляваме от втора линия. Какво е това нещо? Той съзнателно напусна идеята, че Америка трябва да се бори и да е лидер на свободния свят. Какво става в Сирия – американците напуснаха. Какво става в Ирак – същото и резултатът е трагедия. Напускайки, Обама остави еви вакуум, в който руснаците се наместиха. Той каза, че Афганистан е неговата война – но вижте какво стана там - каквато грешка можеше да се направи – направи се. Обама ако днес може да се кандидатира за президент в САЩ сигурно ще има 80% от гласовете. Обаче ако погледнем трезво и сериозно какво всъщност направи той – свали Америка на втория, на третия ред от големите сили в света. Лидерът на свободния свят днес е много повече Ангела Меркел, например. Тя е много по-голям лидер на модерния западен свят, отколкото беше Обама. В същото време Путин и Русия бяха нищо преди няколко години. След провала на комунизма Русия беше нищо, с намаляващо население, недобре въоръжена, с икономически проблеми. Обаче има лидер, който чака американците да направят грешка и влиза там, където те напускат. Това е положението в Сирия, такова ще е положението и с палестинците сега. Те търсят световен лидер, защото не искат американците да бъдат там. Но Путин е там, пристига в Египет, която е прозападна страна и им продава нови оръжия. Това е влияние.

Русия се превърна в партньор на Ердоган, който пък става някакъв страшен халиф, има амбицията да е лидер на мюсюлманския свят. Днес вече виждаме, че Америка не може да се базира на съюза си с Турция, но грешката тук не е само на Америка. Турция има лидер, който, да го кажем така, не е много умерен човек. Има го проблемът с Ердоган, обаче на него му е много леко, много приятно да работи с Русия и с Иран от другата страна да създаде нов съюз между тези страни. Това за Израел също е много, много неприятно.

Решението на Тръмп да каже, че ще премести посолството на САЩ от Тел Авив в Йерусалим предизвика протести, стигна се до сблъсъци и кръвопролития, което беше прекият, непосредствен ефект за хората, които живеят там. Идеята му обаче получи различни коментари – от заклеймяването й като грешка, която ще взриви и без това крехкото спокойствие региона до обявяването на решението му за ход, който ще предизвика нов тласък на преговорите за мир между Израел и палестинците. Коя интерпретация е по-близо до истината?

- По въпроса какво е направил Тръмп ще ви разкажа една история. 9 декември 1949 година се обажда Аба Ебан – бивш външен министър на Израел, който по това време е дипломат в ООН, и говори с Бен-Гурион. Тогава държавата Израел е на година и половина. Имаше едва 800 000 жители, нищо, нула. Обажда се Ебан на Бен-Гурион и му казва: “Лоши новини, снощи в ООН имаше едно гласуване за Йерусалим, всички гласуваха, че това трябва да е един международен град". Бен-Гурион отвръща: “А колко гласове получихме за нашата позиция, че Йерусалим трябва да е столица?” “Само един глас – нашият”, отвръща представителят в ООН. “Да, обаче това е гласът, който решава”, казва Бен-Гурион.

Аз бях много скептичен като чух, че Тръмп е казал, че мести посолството в Йерусалим. Ами – голяма работа! Градът е на 45 минути от Тел Авив. Дипломатите взимат колата, отиват в Йерусалим, в министерствата, при президента – няма никакви проблеми. На нас ни трябва Тръмп, за да решим такъв проблем ли? В страна в 8 милиона души, с икономика, с армия, с високи технологии? Много важно какво е решил Тръмп. Хубаво, прекрасно, най-накрая някой нещо ни е признал. Можем да живеем и без това, според мен.

Но днес състоянието е такова, не само заради декларацията в Тръмп, че няма никаква надежда да стигнем до споразумение с палестинците. Има огромна разлика между нас и тях. Ние сме готови на компромис – да им върнем 95 на сто от земята, да намерим компенсации за останалото. Не искат. Те искат своето право на връщане на милиони бежанци. По този въпрос обаче целият свят е с нас. Нали разбирате, че ако 2-3 милиона бежанци се върнат в Израел, той ще изчезне след няколко години, защото те ще станат основното население. Това, което много пречи е, че младото поколение е изгубило надежда. Ако видите какво преподават на децата в палестинските училища – как евреите били “прасета и маймуни”, как нямали никаква история в Израел и нямало какво да правят тук, че сме изратени от капиталистите... изобщо глупости, а това се преподава на деца от 4-годишна възраст. Това е много по-дълбоко от пропаганда, това е целенасочено насаждане на омраза у деца. Те от малки не вярват, че може да има и един добър евреин.

Единственото решение, което ми се вижда реално днес, е един временен договор между Израел и палестинците за 8-10 години - първо да свалим огъня от двете страни. Да стигнем до положение, в което можем да живеем едни с други. И след това да търсим друго решение. Според мен и решението за две държави не е добро решение. Искам да мисля от гледната точка на палестинците. Какво искат да им дадат – една малка държавица между Израел и Йордания, нямат пристанище, нямат къде да се развият, ако искат да строят нови градове – няма място. Нямат право – това целият свят е съгласен, на войска – трябва да са напълно демилиталицирани. Но аз познавам арабската култура – за тях войска, знаме – това е много важно. Според мен единственото решение  е да се стигне до федерация между Палестина и Йордания. Две държави, но във федерация. Така че ако искат пристанище – да е в Йордания, ако искат да развиват военен потенциал – трябва да минат на другия бряг на река Йордан, която е по-дълбока от история, отколкото от вода. И ще имат къде да се развият, ще имат тяхната територия и свобода, ще са част от държава, която е независима от Израел, ще бъдат заедно със своите братя в Йордания. Днес вече 70 на сто от йорданците са от палестински произход. Цар Хюсеин беше луд по този въпрос, много искаше нещата да се развият точно така... Синът му днес много го е страх от крайните групи в Йордания. Но ако един ден ако трябва да реши - дали трябва да загуби трона и семейството му трябва да бъде убито, понеже Хашемитите (династията в Йордания - б.р.) са дошли от Саудитска Арабия, не са местни араби и има големи сили, които са против тях, или да остане държавен глава на федерация – не зная какво ще избере.

- Казвате, че заявката на Тръмп няма практическо значение, но подпали наново конфликта в региона. Веднага след това имаше заседание на ООН и на него повечето страни от ЕС, в това число и България, се обявиха против позицията на Израел. Друг път западният свят обикновено подкрепя Израел. Този път не стана така и позицията на България изненада ли беше?

- България направи голяма грешка, според мен. Ние сме сърдити. Не искаме на всяка цена някой да гласува с нас. Обаче 32 страни не гласуваха изобщо. Просто излязоха от залата. България трябваше да излезе от залата, както направиха други наши партньори. Израел има толкова близки отношения с България. Това е решение, за което България ще плати скъпо. Защото това решение беше глупаво, глупава грешка.

Второ – Тръмп е катастрофа за Америка, той си мисли, че като прави опакото на Обама – ще реши проблемите. Не знам как ще ги реши. Северна Корея няма да я реши толкова леко – тя има отговор и ако с него не може да засегне все още САЩ пряко, то може да засегне много лошо страните от региона – да разруши Южна Корея и Япония. Та не знам какво мисли Тръмп със заявките, че неговото копче било по-голямо от това на Ким Чен Ун. Макар че за някои неща Тръмп започва да се връща назад. Например за споразумението за климата, от което се беше оттеглил. Беше започнал да говори и против Китай, сега започва да разбира, че има граници на неговата сила.

Всъщност днес имаме един феномен в целия свят – ниските слоеве на обществата, които в миналото са следвали директивите на своите лидери, днес се разбунтуваха. Има го в САЩ с избора на Тръмп, това беше в основата на Брекзит, имаме същото в Австрия сега, в Източна Европа – Полша, Унгария имат проблеми. Сега тези 

- Първата ви книга, която излиза на български преди години - "Извън хватката на Хитлер", е посветена на историята за спасяването на българските евреи. Темата е актуална и в момента, навършват се 75 години от събитията. Обаче – имаме ли какво още да си кажем и у нас, и на Балканите по тази тема, има ли страни от тази история, които все още не са еднозначно прочетени?

- Минаха 75 години оттогава, разказвано е милион пъти какво се е случило. Може би няма какво повече да се каже за историята, има обаче какво да се каже за примера. В много случаи историята се повтаря. Спасението на българските евреи е пример как един малък народ, който по това време е съюзник на Хитлер, една хапка на Хитлер, ако реши да си я вземе – да може да се противопостави и да спечели. Това дава три резултата, три заключения. Първото – добрите победиха лошите. Малка група от българи правят това – църквата, профашисткото мнозинство, царят. Обаче над тях имаше българския народ. Защото отношенията между евреите и българите бяха такива, че българите не можеха да се съгласят техните приятели, съседи, колеги, да бъдат изпъдени от страната им.

Второто заключение – че ако същото нещо беше станало в Румъния, в Унгария – които също бяха съюзници с Хитлер, щяха да бъдат спасени не 50 000 души, ами половин милион или милион хора. Но никой нямаше мотивацията и смелостта да го направи, както българите.

И третото нещо – най-важното за днес – че когато има нарушаване на човешки права, на човешки ценности, когато има проблеми за решаване – не казвайте “ние сме малки, ние сме слаби, какво можем да направим”. Ставайте и се борете. Тогава ще се види, че един малък Давид може да пребори един голям Голиат.

Четвъртата история е, че всеки, който беше "нормален" в Европа, се преклони пред Хитлер тогава. България не беше нормална. Филип Димитров написа предговор на моята книга. “Най-нормално поведение” -  написа той - “направихме най-нормалното нещо, което едно общество може да направи и това е да не се позволи хиляди хора да бъдат пратени на смърт”. Тези работи трябва да бъдат помнени днес от народите. Проблемът е, че хората много бързо искат да забравят, намират се под политически натиск оттук или оттам и тогава размазват принципите, историята. Българите тогава казаха, че според българската конституция български гражданин не може да бъде изпъден от България. Затова и българите казаха на германците – всичко хубаво, но това е нашата конституция. Французите имат още по-хубава конституция, но щом първият германски войнит влиза по Шанз-Елизе в Париж, те взеха своята конституция и я сложиха в хладилника. Това е голямата разлика. Когато президента (1997-2002) Петър Стоянов представяше моята книга на други президенти и когато аз имам сказки в страни от Европа по този въпрос – не им харесва историята, не им харесва, че България показа, че може да се прави и друго. Не им харесва, че са можели да направят друго. Но не са.

Коментари

Явно под "война на мозъци"

господинът има предвид контролния изстрел в главата на мирните палестински демонстранти, които израелската армия обича и прилага редовно и безнаказано.

Най

Следвайте ни

 
 

Още от категорията

Анкета

Одобрявате ли предстоящата визита на Румен Радев в Русия?