Доц. Михаил Иванов е съветник на президента Желю Желев от 1990 до 1997 г. по национално-етническите въпроси и вероизповеданията. От 2001 до 2005 г. е секретар на Националния съвет по етническите и демографските въпроси към Министерския съвет. Преподава в Нов български университет курсове от лекции "Етническа политика", "Международна правна защита на малцинствата", "Политики към малцинствата на балканските държави", "Етнонационална сигурност" и "Български етнически модели".

- Доц. Иванов, завинаги ли турците и мюсюлманите в България ще бъдат в голямата си част избиратели на ДПС?

Това е малко риторичен въпрос. Отговорът е „не“. Всяко нещо се ражда, живее и умира – нали така ни учеха едно време по диалектически материализъм. Колкото по-малко е влиянието на ДПС в българския политически живот, толкова повече този политически живот ще се е нормализирал. Това означава, че турците и помаците ще виждат представителство на своите интереси и в другите партии. Това е работещото решение.

- Оправдано ли е да гледаме на партията ДПС като на някакъв феномен – че е нещо много различно от всички останали партии?

Много хора се изкушиха да се упражняват върху това – че формулата за представителство на българските турци в политическия живот чрез ДПС е същината на българския етнически модел. Трябва нескромно да кажа, че самият термин „български етнически модел“ се оказва, че аз съм го написал в една моя малка статия по повод на преброяването през 1992 година. Хората в чужбина, които виждаха, че у нас нещата вървят добре, че тук няма такова напрежение и тези войни, които са на запад от нас, изведнъж започнаха да говорят за модела, по който българите решават своите междуетнически отношения.

Аз обаче не смятам, че това е уникално. Има и на други места етнически партии. Да погледнем Белгия например – там етническите партии на фламандците искат отделяне дори. В Румъния също има партия на унгарците.

- Но как така „българският етнически модел“ от позитивния контекст в началото на 90-те стигна до днешния ден, когато абсолютно никой не иска официално да има нещо общо с ДПС? Дори не е необходимо да стигаме до израза „проклятие за България“?

Това, че Иван Костов употребява такива изрази, не му прави чест. Точната му фраза е, че този етнически модел, който е свързан с участието на ДПС в управлението, е проклятие за България. После тази негова фраза беше тиражирана по начин, че той е нарекъл ДПС проклятие за България. Защо това създаде толкова голямо напрежение тогава? Защото голяма част от турците, желаем ли го или не, се идентифицираха с ДПС. И когато ти кажеш: „ДПС е проклятие за България“, турците казват: „Значи ние сме проклятието на България.“ Те веднага го прехвърлят върху „нас, турците“.

Сега и за другата страна на въпроса – защо всички свързват ДПС с нещо лошо? Партията се създаде като етническа партия. Така се казваше – Движение за права и свободи на турците и мюсюлманите в България. Това е названието, което са решили да имат онези, които са се събрали на 4 януари 1990 година в дома на Емин Хамди във Варна и са учредили движението. Там беше и Халим Пасажов, който тогава стана първи зам.-председател на движението, а беше и член на Комитета за национално помирение. Когато го попитах: „Защо се делите бе, Халим?“, той каза: „Не, не се делим от вас. Ние няма да се отделим. Ние ще бъдем винаги с вас“, което прозвуча много добре. „Но ние не вярваме, че в една партия заедно с българите ще можем да намерим решение на проблемите си.“ Значи формулата е етническа.

Постепенно и под влиянието на самия Ахмед Доган много българи се присъединиха към партията. В програмните документи ДПС разглеждаше общонационални въпроси, не само чисто етнически. В ръководството и в парламентарната група има много българи.

- Но – с извинение за израза – ДПС привлече изявени разбойници българи. Това виждат хората.

В самото начало не всички българи бяха разбойници. Например Мирослав Дърмов не бих го нарекъл разбойник. Но... ха-ха, благодаря за израза, точно това щях да кажа. Постепенно обаче се оказа, че нетурците в ДПС виждат шанс за своята кариера, шанс за свой бизнес, за свой личен успех. Това е доминиращо.

По-късно се очерта една много тясна връзка лично между Ахмед Доган и хора, които се занимаваха с бизнес – такива бизнесмени, които бяха родени от промяната. Моята теза е, че въз основа на промяната от 1989 година беше осъществена трансформация на политическата власт във върхушката на комунистическата партия в икономическата власт горе-долу на същите лица или на техните близки. Ние още от първите дни видяхме как връзката ДПС–„Мултигруп“ се превърна в една олигархична връзка чрез парите да правим власт, а чрез властта – пари.

Когато ДПС пое мандата на българското правителство на Любен Беров, на някои от най-ключовите места бяха сложени пряко свързани с „Мултигруп“ хора. Особено силно това се разгърна, когато ДПС влезе в правителството на Симеон Сакскобургготски. Помним битката, която Ахмед Доган проведе със Симеон Сакскобургготски – точно Лучано да стане министър на спорта, трябваше да сменят закона и Доган се наложи. Сега виждаме резултата: Именно към спортното министерство беше Спортният тотализатор, а Спортният тотализатор се командваше от Ирена Кръстева, а Ирена Кръстева е майката на Пеевски и всички наричаме Пеевски #Кой. Ето как се роди тази работа.

И на въпроса защо хората не обичат ДПС – ами те не виждат партия, която се бори турците да живеят малко по-нормално, а просто ги наричат крадци.

- Достатъчно дълго изследвате тези процеси. Как приемат избирателите на ДПС това, че всички казват за избираните от тях политици – „Вие сте крадци“? Не го ли прехвърлят отново върху самите тях?

Не, те много добре знаят, че когато ние казваме „крадци“, имаме предвид ръководството. Все повече и повече в това колективно тяло, което било в състояние на морфичен резонанс според Ахмед Доган (смее се – б.р.), в общността има ясно разслоение между олигарси, номенклатура и избиратели. Това разслоение е много силно. Избирателите и в бъдеще много ще се страхуват да не подкрепят ДПС, защото никой друг не им подава ръка или не могат да повярват, че им подава ръка искрено.

Те освен това се страхуват, защото са оплетени в мрежи от социални зависимости. Ако искаш да назначат твой близък в общината, ако искаш спокойно да си въртиш някакво магазинче или да сечеш гора в дървата, изведнъж се оказваш зависим от местната номенклатура на ДПС. Тази зависимост те кара да им се подчиняваш. Това е една тоталитарна проекция. Движението за права и свободи в конкретната община се проектира като тоталитарна партия.

- Пресилено ли е да се каже, че за тези хора на практика промяна не е настъпила и те живеят все още преди 1989 година? Имат една партия и тя е единственият им социален асансьор?

Някои казват, че живеят дори по-лошо от онези години. В социален план. Никога няма да забравя – през 1992 година обикаляхме Североизточна България във връзка с проблемите на турците, настъпили от тяхното изселване. Беше уморително – от една страна, добросъвестните купувачи, които са влезли в къщите на турците, от друга – турците, настръхнали едни срещу други. Накрая в Русе ми казват, че ме чакат, защото бях съветник на президента Желев, в салона на местното мюсюлманско училище. Беше претъпкан. Тогава хората стават, за да кажат: „Имената – благодарим. Езика – много добре. Религиозните права – да. Ама нали трябва да имаме пари, за да могат да ходят нашите деца на училище?“ После вероятно някои от тях успяха да изработят свои лични стратегии, включително и с ходене в чужбина. Но голяма част от турското и помашкото население живеят в условията на тоталитарна власт.

Голяма част от тях нямат никакви илюзии, че тези хора, които ги управляват горе, на върха, не стават за нищо. Те не ги харесват.

- Прав ли бе Лютви Местан, като каза, че ДПС не може да понесе друг лидер освен Доган?

Слушах многоуважавания Хасан Адемов скоро. Той каза, че лидерът е един, а председателите могат да бъдат най-различни. Лидер е едно, а председател е друго. Представих си председателя в ролята на изпълнителен директор на една фирма. Ако лидерът си стои постоянно, то директорите могат да се сменят. Ако е така, то е трудно да си представя кой би могъл да ръководи Движението за права и свободи по този авторитарен начин, за да запази неговата стабилност. Въпросът не е в незаменимостта на Ахмед Доган. Въпросът е в изградената авторитарна структура – той, лидерът, е отгоре и всички останали са подредени в една пирамидална структура. Такава структура трудно може да има устойчивост, ако сменим актьорите, ако лидерът е друг.

- Може ли тогава изобщо да има ДПС след Ахмед Доган? Да е жив и здрав, но рано или късно ще дойде и този въпрос, нали?

След Ахмед Доган не може да има ДПС просто защото ДПС не може да бъде друго. Това е авторитарна пирамидална организация. Начело на пирамидата най-отгоре свети звездата на Първия.

- Имаше опити за изграждане на алтернативи, но досега те не успяват да разклатят модела. Защо?

Опитаха се Касим Дал и Корман Исмаилов да създадат алтернатива. Преди тях имаше Мехмед Ходжа и Гюнер Тахир с опити за нови етнически партии. Но първите, които решиха да променят схемата, бяха Корман и Касим. Те казаха „Този път не сами“ и бяха много категорични да се включат в Реформаторския блок.

Да, но как ги приеха в реформаторското семейство? На пресконференция говорят другите, остава само Корман, журналистите му задават въпроси, а другите реформатори бързат за някъде и нямат време да го изчакат. И той остава самичък. Т.е. останалите партии от Реформаторския блок нямат особено вътрешно желание да общуват с тези хора, те не искат да бъдат заедно с тези хора. Това е вината на другите, които оставят в капсулация избирателите на ДПС. Това втвърдява още повече модела.

Когато Корман, Касим и другите им сподвижници тръгнат по села и градове, те не могат едно събрание да направят, защото там действа тоталитарната система на страха и хората не влизат на събранията. И когато хората виждат, че те нямат подкрепа сред собствените си съюзници, на какво да разчитат тогава. Тях не ги уважават другите, че ние ще ги уважаваме.

- Сега Лютви Местан се готви за пореден опит. Как приемат хората, когато техният довчерашен председател Лютви Местан е обвиняван от сериозна медийна канонада в протурски интереси?

Те знаят, че това са празни приказки. Един мой близък приятел ми каза: „Мишо, много се изложихме.“ Не казва „много се изложиХА“, а казва „много се изложихМЕ“. Допълнението към тази реплика е: „Доган не отиде ли много към Русия?“ Хората имат резонанс, ама не морфичен, към тези неща.

Никой не прие начина, по който Лютви Местан беше отстранен. Точно този начин измести разговора той добър ли е или лош. Много хора сред турците и помаците не го приемат. Много хора смятат, че той няма качества на лидер, но това сега отиде на заден план. „Какъвто и да е, не може така да се постъпи с него.“ Те масово осъждат това.

- Има ли потенциал Лютви Местан да накара повече хора да тръгнат след него?

Важни са факторите за страха от разцепване и страха от зависимостта, но има и още един фактор – въздържането на тези, които се отцепват, да си посипят главата с пепел. Да кажат: „Съгрешихме, ние също носим греховете на тази партия, докато сме били в нея.“ Това не са второстепенни фигури. Не са девети дупки на кавала. Осман Октай беше втори, Касим Дал беше втори, Лютви Местан беше втори. Те не намират сили у себе си да кажат: „Имаме големи грехове.“ Този фактор действа против.

От другата страна на везната обаче е грубата политическа грешка Ахмед Доган открито и брутално да застане на страната на Русия, възпроизвеждайки риториката и опорните точки на руската външна политика. Хората са чувствителни и имат силен усет към тези неща. Хората казват: „Той много отиде към Русия.“ Този фактор работи в полза на създаване на алтернатива.

Осъзнатото недоволство и противоречие между избирателите и особено местната номенклатура също ще влияят. Третият фактор в полза на алтернатива, който виждам, е самата Турция. Вярно е, че те изпълняват своята доктрина и търсят разширяване на своето влияние на Балканите чрез влияние в мюсюлманските общности. Въпросът за тях не е дали ще бъде подкрепен Местан. Въпросът е да не бъде подкрепен Доган.

А дали Лютви Местан е проводник на турски интереси? Той не е проводник на турски интереси. Това, което той направи, е да се опита да залепи строшените от Доган грънци в отношенията с Ердоган на Националната конференция на ДПС през 2013 година.

- Хората виждат, че Доган няма снимка с Ердоган, а Лютви Местан има, нали?

Но не е само това. През 2013 година Ахмед Доган отправи остри нападки срещу Ердоган за това, че подкрепя Бойко Борисов, който действа срещу ДПС. Това беше предшествано от нежелание на Ердоган въобще да общува с Ахмед Доган. По-рано това не можеше да се случи. Който и министър-председател, президент – то не беше Демирел, Месут Йълмаз – задължително по протокол се срещаха с ръководството на ДПС. Ердоган не направи това. Отношенията между двамата очевидно бяха лоши.

- А защо?

Това е много голям въпрос, на който аз нямам отговор. Могат да се търсят отговори в най-различни посоки. Противопоставянето Турция–Русия се появи напоследък. Но когато говорим за противопоставянето на тези два полюса, неизбежно всеки ще се сети, че Доган ще застане на страната на Русия. Доган е свързан с крупния капитал в България, който пък е преплетен и е органическа част на руски капитал, примерно „Мултигруп“ или империята на Пеевски. Енергийните интереси, всички тези неща, които ги говорим за „Южен поток“, за атомна електростанция в Белене, това са все енергийни проекти, от които руснаците са страшно заинтересувани. И Ахмед Доган е свързан с онези бизнес кръгове, които поддържат руската теза.

Дълго време турските управляващи кръгове, включително и по времето на президента Желев, когато аз бях негов съветник, не желаеха да работят с Ахмед Доган и ние получавахме сигнали за това. Говорим за най-високо ниво – председател, заместник-председател на Министерски съвет, външен министър. В неофициален план ми се задаваше въпросът: „Защо работите с този човек? Не го ли знаете кой е? Не знаете ли, че той е агент на Държавна сигурност? Защо искате отношенията между нашите държави да зависят от тази партия?“ Така ни се говореше.

Това беше реалността, но тя беше по-надълбоко. Външният поглед виждаше едни протоколни отношения и внимателни действия на кемалистките правителства на Турция да не се нарушат отношенията с ДПС по начин, който да отблъсне турците в България от Турция.

След като видяха устойчивостта на Ахмед Доган, през 2001 година те категорично заявиха своите отношения на близост с ДПС. След 2010 година обаче започна да става ясно, че отношенията между Ердоган и Доган са лоши.

- Нека си представим, че един ден България стане т.нар. нормална държава. Институциите работят, прокуратурата обвинява, службите разследват, данъчните проверяват и т. н. В такава среда може ли да има такава партия, каквато е ДПС в момента?

Не виждам това скоро да стане. Няма достатъчно сили в обществото това да стане. Но все пак ние не сме сами на света, имаме съюзници и в Европейския съюз, и в НАТО и трудно бихме могли да живеем в тези семейства, израждайки се по такъв начин.

Ако ние започнем да се нормализираме, един от критериите за тази нормализация е, че няма да съществува необходимост повече от партията ДПС. В едно нормално общество партия от типа на ДПС, която да използва етническия електорат за интересите на крупния капитал, просто не може съществува.

* Този материал е публикуван в списание „Клуб Z” през февруари 2016 г. Поради непреходната му стойност и актуалност днес го предлагаме на читателите на www.clubz.bg. Ако искате да четете качествени политически, икономически, културни и спортни материали навреме, списанието „Клуб Z” излиза всеки месец и можете да го намерите на будката до вас. Или да се абонирате – каталожен № 1403 за „Български пощи“ или каталожен № 525-1 за „Доби прес“.