Михаил Ходорковски е руски бизнесмен и опозиционен политик, един от инициаторите на Антивоенен комитет в Русия. 

Съсобственикът на компанията ЮКОС до 2004 г. е бил най-богатият бизнесмен в Русия, според оценката на руския Forbes, като състоянието му възлиза на 15,2 млрд. долара. Руските власти завеждат срещу Юкос наказателно дело с обвинение прикриване на данъци и арестуват Ходорковски. Той е осъден на девет години, а ЮКОС е банкрутирана. После, в друго дело, е осъден на 11 години. В края на 2013 Путин го "помилва", Ходорковски напуска Русия и сега живее във Великобритания. Финансира правозащитни и медийни проекти в Русия.

Публикуваме първата част на интервюто на украинския журналист Дмитрий ГОРДОН с Ходорковски.

Михаил Борисович, как бихте характеризирали случващото се днес безумие?

Имаме работа с агресивна война на путинския режим срещу Украйна, срещу украинския народ. Това не може да има никакво оправдание. Когато слушам, че е заради Донецк или за нещо друго, ме втриса. Защото моята страна също преживя Беслан, преживя нападението на терористи и убийци на деца, които казваха, че отмъщават за Грозни. Но това не оправдава терористите. Това, което сега виждаме, не може да бъде оправдано с нищо.

Вие добре познавате Путин, лично. Кажете, той полудял ли е? Какво се случва с него?

Несъмнено има някакви клинични прояви на параноя. Виждаме го на тази дълга маса, зад която той слага дори най-приближените си, защото се страхува, че ще го убият. Но не е луд в този смисъл, че да стане по-малко опасен.

Имаме си работа с човек, който за 20 години от своето пребиваване в авторитарна власт си е създал свой собствен илюзорен свят. И в този илюзорен свят той защитава украинския народ от някакви никому неизвестни бандеровци и нацисти, които, да, има ги в Украйна, но не са повече, отколкото в Санкт Петербург. С тези нацисти - петербургските - съм лежал в затвора. И прекрасно зная, че такива луди хора има във всяка страна, които, например смятат, че Хитлер е окей. И какво? Да бомбардираме Санкт Петербург заради това?!

Той живее в собствен свят и е удивен, че украинците не са го посрещнали с цветя. Особена, както разбирам, ненавист предизвиква у него Харков, който, както той смята, е руски град и съответно е длъжен да го посрещне като освободител. Вместо това харковчани се бият.

Страхувам се, че той, както и фашистите по време на Отечествената война... Разбирам, че у вас сега отново е Отечествена война. Та точно така, както фашистите, той е готов да изтрие Харков от лицето на земята. Не мога да говоря спокойно за това.

Днес наши източници казват, че Путин просто не е имал действително точна информация, преди да се реши да воюва с Украйна, и тези, които са били длъжни да му докладват, просто са премълчавали истината. Как мислите, така ли е?

Убеден съм, че са му говорили именно това, което той е искал да чуе. Убеден съм, че, започвайки война с Украйна, той, разбира се, е изхождал от някакви нелепи презумпции, но ако той е искал да чуе - дори сега - зная, че шефът на Генщаба нещо се е опитал невнятно да проблее, че ситуацията не е съвсем такава. Но ако човек не иска да чуе, той не слуша.

Изненадва ли ви как се съпротивлява украинската армия?

Не. Нито за секунда не съм се съмнявал, че свободният народ на Украйна, който най-накрая усети себе и именно като народ, ще се защитава. Но всички съмнения изчезнаха при раздаването на оръжие на цивилни по улиците на обсадения Киев. Мисля, че това е тази форма на референдум, която е абсолютно 100-процентова. Когато в обсаден град правителството раздава свободно оръжие на хората, то е убедено, че тези хора ще са с него, ще са с правителството. А правителството ще е заедно с тези хора. Защото ако беше иначе, то 40 000 оръжия са достатъчни, за да не остане никакво правителство в Киев. За мен това е абсолютно стопроцентов показател, че това е народна война.

Михаил Борисович, лично мен ме довеждат до сълзи, които просто не мога да сдържа, видеата, в които простите украинци от села и градове излизат невъоръжени срещу танковете и не им дават да преминат. Как ви действа това?

Не мога да гледам... Заставям се да гледам, защото съм длъжен да разкажа на моите съграждани това, което те не искат да видят и чуят... (плаче). Но не мога да гледам.

Как мислите, ще отстоим ли страната си?

Нямам никакво съмнение. Не разбирам какво прави Путин. Да, разбирам, че ако той не брои животите на войниците, навярно ще завладее Харков. Ако изобщо не брои нищо, може би - макар че не вярвам в това - може да овладее Киев. И после какво? Какво възнамерява да прави вътре в 40-милионна страна, която го ненавижда? Какво ще прави с това? Ето на това нямам обяснение.

Как мислите, той дали вече съжалява за това, което е започнал?

Много пъти вече ме питат какво мисли Путин. Не ми пука какво мисли. Не ми пука съжалява или не. Интересува ме само едно: много се надявам, мечтая да го видя на подсъдимата скамейка. Не убит случайно с табакера (б.р. така е започнало убийството на Павел I), а именно седящ на подсъдимата скамейка. И тогава там можем да му зададем тези въпроси: "Съжаляваш ли? Не съжаляваш ли? Какво си мислеше?"... Наистина искам да чуя отговорие на тези въпроси. Но не сега, когато седи зад масата си, когато по негова заповед убиват хора. А да седи зад решетките, и да го питат...

Напълно съм убеден, че Путин е бил сигурен: Западът няма да се включи, ще премълчи, както е мълчал позорно - настоявам, позорно - винаги. И когато Русия нахлу в Грузия през 2008-а, и когато нахлу в Украйна през 2014-а. С какво си обяснявате това мощно единение на Запада?

Ние с вас имахме в този случай еднакво скептично, така да се каже, отношение към Запада. Не очаквах от тях това, което правят сега. И трябва да разберем, че тук са се слели два фактора: това, че се показва това, което става, че имате възможност да го показвате - и това е една от главните задачи на хора като вас в днешния ден. А вторият - защото те се изплашиха. Можеха да се изплашат, намесвайки се, но те се изплашиха без да се намесят. И знаете ли, изникнаха лидери. Такова лидерство, каквото нямаше.

Кой да знае, че Джонсън... ще демонстрира лидерство? Че у Шолц ще се прояви лидерство, когато казва на своите, така да кажем, блеещи съпартийци: "Вървете на... Ние ще направим това". И вижте - немският народ поддържа това, което се прави. Какви бяха там демонстрациите? Цялата младеж. И цялата младеж каза: "Хора, ние това няма да го търпим".

Икономическите санкции, които Западът наложи на Путин и Русия, могат ли да ударят този режим?

Не искам да обсъждам дългосрочните последици, те някога ще станат. Сега е важно да се спре войната. Тя може да бъде спряна с финансови санкции. Както знаете, никога не съм призовавал за санкции срещу Русия. Да, призовавал съм за санкции против някои хора, мисля, че трябва да бъдат наказани за конкретни техни действия. Но сега считам, че за да се спре войната, са необходими тотални финансови санкции, необходимо е тотално да бъде лишен Путин от достъп към валутни авоари - в такава степен, каквато Западът може да направи.

И не е достатъчно само Централната банка. Това е добра първа стъпка. Но има Сбербанк, има Газпромбанк, има Алфа, има дребни банки. Те всички трябва да бъдат блокирани. Включително и персоналните сметки на путиновите олигарси, които Путин, естествено, също може да използва, за да запази контрол над финансовия пазар на страната.

Ще ми кажат: "От това ще има тежки последствия за цялото население на Русия." Да. В това число и за руснаците зад граница, възможно и за мен. Нищо. За да спре войната, ще потърпим. В сравнение с това, как убиват хора по улиците на Харков, ще изтърпим. Хората трябва да разберат: тяхното правителство води агресивна война. А за да го разберат, за да го разбере моят народ, до него трябва да стигне чрез цените в магазините. Това е единственият път. И за да спре войната, трябва да бъде направено. Като спре войната, ще се разбере - удря ли това по населението, не удря ли... Но това после, когато престанат да убиват хора.

Зная, че колегите ви - руските милионери и олигарси, днес са в паника. Те разбират, че това е краят. Всичките им активи ще бъдат разследвани от американското правителство. Атакуват ги по всички линии. Ще отнемат ли на руските олигарси всичко?

Не зная какво ще стане. Смятам, че собствеността е нещо, към което трябва да се отнасяме сериозно. И вече е въпрос на персонална вина. И трябва да се гледа тази персонална вина. За мен лично критерият е много прост. Това, което направи Путин - започването на агресивна война, това е престъпление по руските наказателни закони.

Ако сте готов да кажете, че това е престъпление, а сегашното руско ръководство са военнопрестъпници по руските закони (не трябва да се позоваваме на никакви международни закони, по руския закон са престъпници) - да, значи вие сте нормален човек, с вас може да се разговаря, ако не се докаже, че сте вършили други някакви престъпления.  Ако не сте готов да го кажете, ако се опитате да минете между капките: "Ох, дайде да спрем войната... Ой, Владимир Владимирович, аз всъщност имах предвид Зеленски, че той трябва да я спре" - не, не е време да си въртиш задника.

А вярвате ли, че руските олигарси могат да отидат днес при Путин или при близки до него хора и да кажат: "Хора, свършвайте, иначе край!"?

Убеден съм, че ще отидат - имат чувство за самосъхранение. Но тяхното влияние не е много голямо. Пред мен стои друг въпрос: когато Путин ги повика и каже: "Вие трябва да окажете въздействие - чрез финансовите пазари, чрез хранените от вас западни юридически фирми, чрез хранените западни банкери, чрез хранените, може би - западни полиици - трябва да се въздейства върху западните страни. Длъжни сте да въздействате".

Кой знае защо съм убеден, че голяма част от тези хора няма да му откажат. И единственият начин да отделиш едните от другите - поне приблизително - е да бъдат заставени да направят избора, който казах: или публично казвате, че Путин е военнопрестъпник, или сте на една скамейка с него.

А в състояние ли са руските олигарси, които имат огромно количество пари и работни места, да кажат на тези, които работят за тях - това са стотици хиляди, милиони руснаци: "Излезте на улицата. Защото утре ще бъдете просяци". Могат ли да го направят?

Физически могат, да. Още повече Путин не може едновременно да наложи на предприятията им друго управление - технически е невъзможно за седмица-две. Но ще загубят ли при това почти всичко? Да, ще го загубят. А ще запазят ли честта и съвестта си?  Аз в тази ситуация бих избрал честта, съвестта и възможността после да гледам децата си в очите. А ако те направят друг избор - какво пък, значи са врагове.

Вие веднъж вече направихте избор, който не е правил никой. Сега го направи Навални. Отидохте в затвора съзнателно. И лежахте 10 години. 10 години. Запазихте честта, съвестта и душата си. В Русия има ли още хора на вашето ниво, които могат да направят това?

Иска ми се да вярвам... Искрено ми се иска да вярвам, че има такива хора. А тези, които се колебаят... може би трябва да им се помогне, да им се обясни, че "в огъня няма брод" - трябва да изберете, или от едната страна на решетките, или от другата. Но тази малка вратичка, през която можеш да се промъкнеш от другата страна, вече я няма.

Следва част втора на интервюто.

 

Превод - Клуб Z.