Радослав Шикорски е полски политолог, журналист и политик от партията „Гражданска платформа“, министър на отбраната (2005 – 2007 г.) и на външните работи (2007 – 2014 г.). От 24 септември 2014 г. до 23 юни 2015 г. е маршал на Сейма на Третата полска република. Избран е за евродепутат от „Европейска коалиция“ на изборите за Европейски парламент през 2019 г. Той е един от най-популярните полски политици. 

Как се промени света през 2022? Най-бързият отговор вероятно е свързан с руското нашествие в Украйна, но има и други въпроси. Климатичните промени, вероятно е най-поляризираната тема в обществения дебат и международните отношения. Силата на Китай. Как мислите, че историците ще гледат на 2022-та след време?

Не се възприемам като експерт по климатичните промени, но изглежда, че Китай се издига икономически и като темп на иновации. Все пак мисля, че на войната в Украйна ще се гледа като на голямо събитие. Тя показа слабостта на Русия. И неочакваното единение на Западния свят. Ако Украйна спечели войната, както аз очаквам, това ще има огромен ефект върху отношенията между Запада и Русия, Запада и Китай. Като проверка на системите е. Украйна, гражданите й, водят война за свобода с ясна прозападна ориентация. Русия воюва като корумпирана диктатура. Въпреки, че е много по-малка, Украйна се съпротивлява доста успешно. 

Президентът на Украйна, Зеленски, бе на посещение в САЩ. Говори пред Конгреса, срещна се с президента Байдън. Как, според Вас, войната на Русия срещу Украйна променя световния ред?

Считам, че президентът Зеленски пристигна във Вашингтон в много добър момент. Камарата на представителите е доминирана от демократите. Републиканците поемат контрола през януари. Това е начин да се затвърди американската подкрепа. САЩ вече предоставиха 50 милиарда долара. Подобна сума се планира да се задели и за следващата година. Нещо подобно правим и в Европа. Мислехме, че Русия е малък Китай, но се оказа, че Русия е по-голям Иран и дори трябва да ходи с протегната ръка в Иран за дронове и муниции. Войната и последиците от санкциите, насочени срещу руската икономика, ще доведат до деградация в Русия за десетилетие напред. 

Ако говорим в перспектива, за мира след войната, няколко неща трябва да се обсъдят. Едно от тях е мнението, че трябва да се премине през преговори. Някои казват, всяка война завършва на масата за преговори. Ако се върнем към историята, към нацистка Германия, тя безусловно се предаде и капитулира в края на Втората Световна война. Какъв е отговорът на това, че трябва да се преговаря, защото всяка война ще приключва с дипломация, преговори и разговори?

Мисля, че сте прав. Втората световна война е изключителна с това, че Германия просто капитулира. Но тя го прави, когато Червената армия превзема Берлин. Не очаквам Украйна да превземе Москва. Обикновено войната завършва, когато двете страни са изтощени. Мисля, че най-близкият паралел е Руско-японската война от 1904 г. Русия напада по-малкия противник и губи. Поледва мир, договорен от американския президент Рузвелт. Путин все още мисли, че може да спечели. Реално, той ще преговаря единствено, когато разбере, че не може да спечели. А този момент все още не е достигнат. И когато дойде време за преговори, да се надяваме, че победата ще е на Украйна, тогава идва другият въпрос. Не е просто мое мнение, а е позиция, изразена от бившия финансов министър на Гърция, г-н Варуфакис. Според него е трудно да си представим, че полските, скандинавските, балтийските лидери ще отстъпят ролята си при еветуални преговори на Германия или Франция, за да ги водят.

Ефективен ли е Европейският Съюз в своите усилия, дипломатически, икономически, военни да подкрепи Украйна? И кой, от страна на ЕС, ще води тези преговори?

Спомням си дебатите с г-н Варуфакис. Той е колоритна личност. И мисля, че е прав за това. Предишният път, при минските преговори, Германия и  Франция приеха това лидерство върху себе си и загубиха. Беше провал. Този път ще настояваме нашите интереси, на съседите и на Русия, и на Украйна, да са първостепенни. Най-малкото, ще се придържаме към Лисабонския договор, който казва, че ЕС трябва да има обща външна политика. С други думи, водеща роля трябва да има Върховният представител по външната политика и отбраната или председателят на Европейския съвет, а не самопосочила се група от държави-членки.

Като стана дума за Германия, дали си е научила вече историческите уроци? Те използват израза “Zeitenwende”, повратна точка, в контекста на войната сега. Ако Ви върна към 2007 и известната реч на Путин в Мюнхен, по време на Конференция по сигурността, изглежда че от тогава ЕС и западноевропейските политици пропускат важното. Продължават ли до правят?

Мисля, че германците еволюират в правилната посока, но прекалено бавно. Научих, че нито едно евро от 100 милиарда, обявени за отбрана, не е похарчено още. Германия твърди, че е основен донор на Украйна, но не знаем детайлите. Също така има и слабости на германското оборудване, което не е добре. В крайна сметка излезе,че Западна Европа напълно се е разоръжила. Полша е дала на Украйна 200 танка и все още имаме повече танкове от Германия, Франция и Великобритания заедно. Стои въпросът за споделяне на тежестите. Не трябва Полша, Скандинавието, Балтийските държави Румъния, може би и България при Черно море, да плащаме цената за възпирането на Путин. В това време по- богатите страни в Западна Европа харчат само половината от своя процент БВП за отбрана, в сравнение с нас. Ако се признава, че Путин е заплаха за цяла Европа, какъвто той е, трябва тази заплаха да бъде възпирана пропорционално. Според БВП и чрез бюджета на ЕС за отбрана.

По повод тежестта и цената, мислите ли, че Европа ще стигне до момент, в който да се съмнява дали трябва да плати тази цена? Как ще отговорите, на който и да е политик, например вляво, който казва: „Цената е прекалено висока. Не трябва да я плащаме, а да дадем на хората пари - криза е, имахме ковид“. Има ли момент в който цената става прекалено висока?

Ние, като ЕС, сме икономика, която възлиза на 15 трилиона евро. 15 трилиона. 15 хиляди милиарда! Войната ни струва около 50 милиарда през тази година. Ние току-що гласувахме в ЕП 18 милиарда евро за идната година. Можем да си го позволим. Русия има икономиката на Италия, ако не и по-малка. Прав сте, че войната се печели с икономическа мощ, продукция, логистика. Западът – ЕС плюс САЩ, ние сме 18 пъти по-богати от Русия. Можем да си позволим много повече от тях!

Можем да си го позволим, оптимистично звучи. От друга страна, казвате че ако не спрем Русия в Украйна сега, ще трябва да я спираме на полската граница, или на границите на други европейски страни. Това форма на речта ли е или е реална заплаха за Европа?

Когато Путин заплашваше Украйна, речта му в Мюнхен, която споменахте, повечето слушатели си казаха, че е прекалено откачено. Не може да е вярно, това е за вътрешна употреба. Той обаче беше съвършено честен с нас. Неговите пропагандисти говорят за ядрен удар срещу европейски градове. Не може да изключим вероятността да го мислят и този път. Това е фашистки, агресивен, геноциден режим, който се надявам, че ще се промени към по-добро в резултат на загубената война. Русия има дългогодишна традиция в това отношение. Със сигурност предпочитам танковете на 1000 км далеч от полската граница, а не на самата полска граница.

Отново към историята. През 2011, в Берлин, заявихте че се страхувате повече от германското бездействие, а не от германската сила. Как гледате днес на тези страхове?

Чувствам се по същия начин. Ние не сме заплашени от германския милитаризъм, ние смятаме, че германският принос към отбраната не е достатъчен. Напълно съвпада, нали? Германия, като най-голямата страна в ЕС, трябва да поеме отговорност. Това е най-голямата криза на границите ни от десетилетия. Не е достатъчно да имат само индустриална и търговска политика. Германия, през европейските институции, трябва да помогне при изграждане на международната и политиката на сигурност.

Като към политик, бивш полски външен министър, имам обаче и философски въпроси. Например, казват че Путин обича датите. Само след ден-два ще “отбележим” 100 г. от създаването на СССР. Това политическо клише ли е или Путин наистина мисли и действа, за да възстанови, ако не политически, то поне географски могъществото и величието на СССР?

Мисля, че е напълно сериозен за това. Знаех, че ще нахлуе в Украйна, когато прочетох есето му през юли, 2021. В него той събра всичките имперски митове, свързани с Русия и Украйна от царско време, от времето на болшевиките, до днес. Той не е подготвен историк. Възможно е да вярва в тези глупости. Той се мисли за втори Петър Велики. Говори за това.  Видяхте и пиянските му забележки с шампанско ръка. През третото му десетилетие във властта, никой няма да му каже истината. Той си мисли, че се бори за място в руската история, а всъщност е комарджия без късмет. И вместо да завладее отново Руската империя, ще се окаже нейният гробокопач. А руският елит трябва да признае, че проектът по възстановяване на Руската империя, отнел живота на 100 хиляди руснаци, просто не си струва. Те вървят по пътя на всички останали европейски империи, които са се опитвали да задържат колониите си дълго време.

Сигурен съм, че сте коментирали това в Европейския парламент, но все пак, как ще отговорите на този, който се обявява за неутралност? ЕП прие резолюция, обявила Русия за държава, спонсор на тероризъм, а някои леви български политици, а и не само, се въздържаха да гласуват или бяха против тази резолюция. Та, моля Ви за коментар на т.нар. неутралност.

Не трябва да сте неутрални между злото и свободата. Украинците се борят за съществуването си като нация. Руснаците се опитват да ги деградират до нивото на руския фолклор, да им отнемат правото да са отделна култура, нация и държава и да имат амбицията да се присъединят към ЕС. Не бях доволен от тази резолюция, но по различна причина. Когато Русия изпрати убийци в Германия, в Дания, във Великобритания, те не бяха държава, спонсор на тероризъм. Те се показаха като терористична държава. Друга дефиниция на терористична държава е да атакуваш цивилни по време на въоръжен конфликт. Точно това правят руснаците днес. Те не са спонсори на тероризъм. Те са терористична държава. Това, което трябва да направим е да приемем правни решения, идентични на тези, в САЩ, чрез които жертвите на държавния тероризъм да могат да бъдат компенсирани от замразените активи на държавата-терорист. Украйна и украинците трябва да могат да разчитат на 300 милиарда евро руски активи, които ние сме замразили в наши, европейски банки.

Включително почти 20 милиарда на руски олигарси. В Полша имате ли проблеми с руската пропаганда? Проруски политици? Полша е държава за пример заради подкрепата си за Украйна. Възхищавам се на това и ви поздравявам. И все пак, имате ли проблеми с руската пропаганда в Полша?

Имаме и руски агенти на влияние - основно в крайно дясното, не толкова вляво. Имайте предвид обаче, че днешна Русия не разчита на това, да е харесвана. Тя разпространява цинизъм, фалшиви еквивалентности. Опростява всичко до своето си ниво: “Да, ние сме корумпирана диктатура, но вие не сте по-добри”. Това е методът им. Има много такива апологети и при нас, но като цяло мисля, че на Запад аргументите им отслабнаха. Повече успех имат на юг. 

Последен въпрос. За България и вечно отлаганото ни приемане в Шенген. Като политик, бивш външен министър на Полша, не очаквам да ми кажете, че сме перфектни. По-скоро, къде, според Вас, се проваля България да изпълни изискванията за членство в Шенген?

Казвам го и като бивш курортист в България. През 70-те години имахме щастливи детски дни в къмпинг “Нестинарка” край гр. Мичурин.

Друго име има днес.

Знам, знам, но съм го запомнил като Мичурин. Близо до турската граница. Сега, мисля за наложеното вето, като за несправедливост. Считам че е по вътрешни, политически причини. Налага се, когато всички критерии отдавна са изпълнени. Наистина, не е честно. Орбан блокира помощ за Украйна, за да измъкне пари от ЕС. Страните, които ви блокираха, трябваше по този въпрос да гласуват и обсъждат, а не да изнудват за собствени цели. България е заслужила да е пълноправен член на Шенгенското пространство. От години. Надявам се, че скоро ще се присъедините.

Интервюто е предоставено от автора специално за Клуб Z.