Димитър Карагегов е програмен мениджър на Българското либертарианско общество. Основател е на каузата за легализацията на наркотиците Liberty 420. Работи за промяна на наркополитката в България към по-либерална. И става дума за всички наркотици, не само за тревата. А тази събота ще се напуши пред парламента в знак на протест.

Г-н Карагегов, защо искате либерализация за всички наркотични вещества в България?

Ние като либертарианци смятаме, че е лична отговорност за всеки човек какво прави с тялото си. Дори това да е опасно, вредно и най-лошото за него, той като ултимативен собственик на това тяло трябва сам да избере дали, кога и какво да прави с него. Затова смятаме, че намесата на държавата в този род дейност вреди много повече на обществото, отколкото помага.

Защо тогава обществото инвестира средства в борбата с наркоманиите? Злоупотребата с каквито и да е стимуланти се превръща в социален проблем и в колективна тежест, която ограничава свободата на другите. Така не влизате ли в противоречие с вашите идеи?

В либертарианския модел за държавата здравеопазването е лична грижа за човека. Ако аз вредя на своето тяло, след това аз ще плащам за това.

Но в България здравеопазването е солидарно – всеки плаща не само за себе си, но и за всички.

Да, затова е по-добре тогава наркотиците да бъдат легален продукт. Защото тогава ще имаме акциз и данък. Аз ще си плащам за моето здравеопазване, както тютюневите пушачи плащат на теория чрез акциза. Вие изхождате от грешното заключение, че забраната спира някой да употребява наркотици. Няма такова нещо. В момента в България има тежка забрана за всички видове наркотични вещества, а в същото време за последните 15 години броят на младите хора, употребяващи редовно наркотици, е скочил тройно. А хората, които поне веднъж са опитвали забранени вещества, са се увеличили повече от три пъти. След хероиновата вълна смъртността малко спадна, но отново е нагоре.

Когато България оглавява класации за хазартни и алкохолни зависимости – а тук има свобода за тях, как легализирането на дрогата ще намали употребата й?

Този резултат не ни е обещан, не е гарантиран. Но засега във всички държави, в които е направено това, нито една не се е върнала към пълната забрана. Говорим за управление на проблема. Да допуснем, че и най-страшното стане – 6 млн. българи започнат да пушат трева всеки ден. Колко страшно ще е това всъщност, колко ще станат шизофреници, колко ще развият здравословни или психически проблеми? Според мен не много. А ако започнат да злоупотребяват с алкохол – проблемите ще са много повече. Декриминализацията не решава всичко, това е въпрос и на култура на поведение. В много балкански държави вече се променят политиките към леките наркотици. Представете си, че забраним алкохола, хазарта и цигарите. Дали ще имаме по-малко потребяващи и понижаване на здравния риск? По-скоро обратното. Не можеш със забрани да коригираш човешкото поведение толкова лесно.

Тук обаче не става дума за забрана, а за регулиране.

Добре, колкото повече забраняваш и ограничаваш, толкова повече се увеличава здравният риск. Не казвам, че всички регулации са лоши, но това се получава. Беше забранено да се пуши на обществени места, но децата започнаха да пушат с наргиле. Ще забранят наргилето и ще започнат да пушат електронни цигари, чиито пълнители не знаем доколко са по-малко вредни. Тук трябва да споменем и легалните продукти като ксанакс, които могат да се купят с медицинска рецепта. Ние нямаме епидемичен проблем с подобен тип лекарства, но след като общество сме позволили да регулираме подобни вещества, по-силни от канабиса, значи може да успеем и с тревата.

Тази по-честа употреба на леки наркотици, включително и на трева, как се обвързва с все по-честите примери за либерализирането им в други държави и говоренето, че не са толкова опасни?

В Съдинените щати, Португалия, Чехия, Холандия, Уругвай - държави, които са декриминализирали тревата от години, няма бум на употребата на леки наркотици, затова и не можем да съдим, че са направили нещо лошо. В България обаче е точно обратното. Тук имаме тежка криминализация и имаме всички тези проблеми. На това трябва да се наблегне. Криминализацията не работи. Дори и да поискаме да постигнем общество без наркотици, в което се вземат по-малко опасни вещества, особено от подрастващи, то криминализацията е възможно най-неправилното решение. Реалността е съвсем друга. Това, че тревата е забранена, а наказанията са тежки, включително и затвор, не е спрял никого.

Има медицински изследвания, които казват друго за тревата. Какво мислите за тях?

Тревата не е полезна и крие своите рискове от употреба, особено сред подрастващите. Имаме всеобщо съгласие, че трябва да направим така, че по-малко млади хора да употребяват и възрастта на първа употреба да се покачи. Защото в България възрастта е една от най-ниските в Европа. Тук употребата започва на 12 години, а на 15 вече всеки трети тийнейджър е опитвал забранено вещество. И не е задължително да е трева, може да е амфетамин или друг по-опасен наркотик. Ние нямаме активна политика по този въпрос като държава и общество, но сме активни в това да изчакаме някой младеж да стане на 18 години, да му сложим белезници и да го осъдим.

Вашата позиция не си ли противоречи? Веднъж казвате, че трябва да се декриминализират марихуаната и всички наркотици, а в същото време потвърждавате, че тревата не е безвредна и е опасна за подрастващите.

Имам два отговора. Първо, декриминализацията доказано понижава употребата сред тийнейджърите. Имаме този пример в Португалия. Там всички наркотици – хероин, екстази, амфетамини, канабис, имат декриминализирани дози, които са много високи. Да речем – 15 грама канабис може да държите в джоба си, без да сте преследвани, 10 грама хероин без преследване. От момента, в който това се въвежда през 2000 г., до ден днешен там всяка година отчитат спад на употреба сред тийнейджърите, случаи на свръхдози и на инфекциозни заболявания. Защото всички пари, които се спестяват от вкарване на хора в затвори и издръжката им там, са инвестирани в превенция, лечение и програми за обратна интеграция в обществото на наркозависими. Затова португалският модел е успешен и го даваме за пример в България.

Какъв е вторият ви отговор?

Ние целим все по-малко младежи да употребяват наркотици, защото там са най-големите щети за здравето. Когато декриминализираш, позволяваш на тези младежи да излязат от криминалните и здравните случаи, без страх и притеснение да потърсят помощ при проблем. В момента в България това отсъства. Децата не казват на родителите си, защото са ги предупредили, че ще им счупят главата, ако разберат. Не казват и на учителите. Очевидно не могат да споделят и на полицията, защото ще им сложат белезници. Не могат да звъннат и в спешното отделение, защото ще разберат родителите им. И от страх да не бъдеш нарочен за наркоман можеш да си умреш прав.

Ние имахме случай с едно момче, което донесе хапче. При нас имаме инструмент, с който установяваме какво съдържа всеки наркотик, купен от улицата. Тествахме го, открихме, че е екстази. Момчето си тръгна. Телефонът ми звънна в 1 часа през нощта. Той ми се обади с молба да му помогна. Взел половин хапче, а приятелката му, на 15 години, взела цяло. Била много зле. Аз му казах да отиде в спешното отделение. Той отказа с думите, че приятелката му е на 15, ако разбрат техните - ще го убият. Ако разберат неговите родители - втори път ще го убият. Аз не мога да му помогна, спешното не може, полицията не може. И това е всекидневието. Дечицата ще стиснат зъби.

Много е странно, като говориш с дете на 15 години. То няма това разбиране за смъртта, което имаме ние, възрастните хора. За него смъртта е нещо, което е виждано само във филмчетата, на него може всичко да му стане, но няма да умре. Затова понякога за тях смъртта е по-разумен изход, отколкото родителите да му се карат. Няма как забраната да ги разубеди, нито наказанието.

Не е ли по-разумно тогава да се говори за тези проблеми, системно да се влезе в учебните програми, да се обсъжда с родителите? Не е ли това по-работещо, отколкото вдигането на всякакви забрани?

Ние трябва да сменим целия мисловен процес и матрицата спрямо наркотиците. В България няма реални дебати по тази тема. То е ясно, че декриминализацията не може да реши всички проблеми. Тя решава един основен проблем - спираме да третираме един милиони българи като престъпници, вместо да се занимаваме с истинските. Един милион българи са опитвали поне веднъж трева в живота си.

А колко редовно?

Нямаме такава статистика. Знаем, че 10% от младите до 24-годишна възраст са пушили в последния един месец. Това е редовна употреба. Ние не водим адекватна статистика. Знаете ли колко са смърните случаи от официалната статистика от миналата година? Нула! А аз познавам човек, който умря от наркотици. На всички им пишат в картона „инфаркт“, за да не излезе, че има такива хора. Затова може само да гадаем какъв е мащабът. По данни на националния център по наркомании около 800 хил. българи до 64-годишна възраст поне веднъж са опитвали забранено вещество. В повечето случаи става въпрос за трева. Декриминализацията ще смъкне цялата отговорност на държавата върху тях. Когато се случи, ще може да работим с тези хора, като спрем да ги стигматизираме, да ги наричаме наркомани.

Защо младите хора употребяват леки наркотици?

В България децата вземат наркотици, защото животът им е скучен. Нямат какво да правят. Нямат пари да ходят на скъпи забавления, нямат игрища и в един момент идва естествената нужда да изчезнат от тази гнусна реалност, каквато е България, и да отидат в един фантастичен свят, където да си напушен, надрусан, да си в друго състояние. В развити държави като Исландия се работи децата да отложат първия опит. Там се работи много с тях в училище. И това не най-доброто, което може да се направи като превенция. Не да направиш така, че хората никога да не вземат наркотици, защото това не е възможно. Много проучвания за тревата показват, че тя е сравнително безвредна за хора, на които мозъкът им вече е пораснал. За хората над 25 години няма вероятност да развият шизофрения, психози, когнитични дефицити. Но ако от 14-годишна възраст пропушиш, се увеличава рискът мозъкът ти да порасне различен. Върху тези млади хора трябва да се фокусираме. Защо обаче трябва да вкарваме в затвора и хора на 40-годишна възраст?

А вие защо пушите марихуана?

Защото искам. Какъв по-странен отговор да дам. Харесва ми, искам да го правя. И като свободен човек да реша вечерта, вместо да си сипя една ракия, да изпуша една цигара. Повече ми харесва ефектът. Морално всеки един от нас има свой отдушник на напрегратия живот, има свой начин да разпуска. Сигурен съм, че едни хора го правят със спорт, други с медитация, трети с народни танци. Има такива, които го правят с трева. Няма класация кое е по-по-най, за всеки е индивидуално.

Тази събота ще има протестно напушване пред сградата на Народното събрание. Защо?

Аз ще пуша в лично качество. Не защото искам да се правя на интересен или ми е приятно да давам този пример на подрастващите. През 2014 г. започнахме с научна конференция - нямаше политици, нямаше медии. На следващата година направихме втора конференция и отново никой не дойде, никой – нито депутати, нито от здравното министерство. Аз, за да стигна до това да изляза и да наруша обществения ред, съм видял, че всички врати за нас за затворени. Няма дебати в обществото. Аз съм съгласен някой да излезе и да представи аргументи срещу моите. Но от страна на държавата те остсъстват.

Нали осъзнавате, че ще пушите пред празен парламент?

Така е, но не мога да изместя - 20.04. в 4.20 ч. следобед. 4.20 ч. е натоварен с определена символика сред хората, които пушат трева. Легендата разказва, че някога в 4.20 ч. след училище група тийнейджъри се събирали да пушат трева. И в този час е моментът, в който целият свят пуши. И в Съединените щати, където имаше битка за легализация, в този час се правеха масовите прояви.