Кирил Мартинов е виден руски философ, социолог, анализатор и журналист. Той е сред най-заклетите противници на режима на Владимир Путин.
Преди няколко месеца Мартинов напусна Русия и започна да издава в. „Новая газета. Европа“. Той е наследник на „Новая газета“, който спря работа, след като властите забраниха да се пише за войната в Украйна.
Клуб Z разговаря с Кирил Мартинов в Европейския парламент в Страсбург, където той бе на посещение.

 

- Г-н Мартинов, как успяхте да продължите делото на „Новая газета“?

- Правилното е да се каже, че открихме „Новая газета“ в Европа, като се опираме на повечето му сътрудници в Москва, след като вече не бе възможно да се работи в Русия. Защото за журналистика сега в Русия се полага наказателно преследване – съвсем открито и конкретно. От началото на войната се готвех за този сценарий, защото беше ясно, че няма да променяме редакционната ни политика заради Владимир Путин и неговата война. Това означаваше, че в един момент ще започнат да ни преследват заради това, което пишем за войната. Още в началото на март много независими медии сами се закриха. Ние просъществувахме в условията на военна цензура до 28 март. Имахме сериозна дискусия дали да съществуваме в рамките на тази цензура или да спрем работа. В началото на март аз напуснах Русия и започнах да подготвям почвата да започнем всичко отначало в Европа и да предложа работа на колектива на „Новая газена“.

- Близките ви в Русия ли останаха или тръгнаха заедно с вас?

- Напуснахме заедно с жена ми. Родителите ми са в Москва.

- Извинете за личния въпрос, но мненията ви за ставащото в Русия еднакви ли са или се разминават?

- Не го обсъждаме много. Мисля, че понякога родителите клонят към картината, че така и така  нищо не може да се промени и затова е по-добре да не се обсъжда. В Русия сега това е много популярна позиция. Може да се разбере защо възниква тя при положение, че повечето хора в Русия зависят от държавата – те са държавни служители, 70 или 80 на сто от икономиката принадлежат на държавата под различна форма. Ясно е, че несъгласието с държавата по въпроса за войната означава за хората да загубят работата си, невъзможност за нормален живот, да не могат да се погрижат за семействата си. Според мен това е главната причина за т.нар. подкрепа за войната.

- Как би могло всичко това да бъде обърнато? Възможно ли е хората да бъдат събудени?

- Смятам, че по-скоро няма действащо средство. Хората не че спят, а по-скоро с а в състояние на обреченост. Те разсъждават така: „Оставете ме да поживея нормално, докато още може, тази война все едно не ме засяга пряко, не съм я започвал аз и нищо не мога да променя.“ Това е един сън, но е такъв сън, когато в действителност не ви се спи много, но се насилвате да заспите. Хората в Русия искат сами да се принудят да вярват, че пропагандата е права.

- Но защо? Това днес е невъзможно в Германия, Франция, Западна Европа. Защо в Русия е възможно?

- В определен момент това е било възможно в много страни по света. Страните, минали през съветския период, познават явлението "двумисъл", когато в кухнята всички критикуват властта, а след това отиват на манифестации. В още по-чудовищна форма това го имаше в СССР и нацистка Германия.

В известен смисъл режимът на Путин не е изобретил нищо ново. Разбира се, обществото много силно се промени през последните 80 години. Тогава са били група индустриални страни с големи групи хора. Днес някакви фрийлансъри, дизайнери, хора, приготвящи кафе в кафенетата, си мислят: „Ние нищо не можем да променим, ще продължим да правим всичко, както си е. Ние сме малки хора.“

И в България е имало период, в който тя се е готвела да става империя. Нещо такова знам от историята. Представете си сега, че сте в една алтернативна реалност и се намирате в такава България, която решава да си върне някакви исторически земи, които от гледна точка на ръководството на тази алтернативна страна са запуснати. И започва чудовищно клане. Хората просто ги убиват, войници загиват за нищо, под някакви идиотски лозунги, които постоянно се променят. Днес се борят срещу някакви биолаборатории, утре срещу нацистите. Изобщо, пълни лъжи. И вие сте човек в такава държава и перспективата ви е да излезете на Червения площад и да ви хвърлят в затвора. Казвате: „Защо ги вършите тези работи? Та това е пълно безумие, спрете го незабавно!“ И ви отговарят: „Е, тогава ще влезеш в затвора, ще останеш без работа, а семейството ти ще проси.“

Има и втори вариант. - психологическа защита, много близка до Стокхолмския синдром. Можеш да си кажеш: „Може би има нещо. Президентът ни не е идиот. Вероятно има план. Щом у нас казват, че това е специална операция, че в Украйна всички са нацисти... Може би не съм бил никога в Украйна. А може би съм бил, ама отдавна. Може би имам там роднини, но не мога да им вярвам, защото иначе ще се окаже, че моят президент е престъпник. Моята страна извършва престъпления, нашата армия е някаква сбирщина от мародери и няма никакво бъдеще за семейството ми.“ Най-доброто, което можеш да направиш в тази ситуация, е да си затвориш плътно очите и в никакъв случай да не гледаш това, което се случва на тази война, и да накараш себе си да вярваш на тази пропаганда.

Но с изключение на фашистващите юначаги в Русия не е имало никаква сериозна подкрепа за войната.  Не е имало нито една демонстрации в подкрепа. Разбира се, имаше пълен стадион с Путин, но те специално събраха веднъж хората. Мисля, че значителна част от хората се намира в ситуация, при която пропагандата им позволява да се почувстват нелоши хора. Те нямат друга възможност.

- Как гледате на възможността за евентуален разрив в самия Кремъл?

- В системи като диктатурата на Путин винаги е възможен вътрешен конфликт. Ако превратът не успее или подозренията за него се окажат напразни, това означава, че някой близък приятел на Путин ще влезе в затвора. И ще има някакъв показателен процес. А може и да не е показателен, да не бъде по модел на московските процеси преди 90 години. От друга страна, ако заговорниците се окажат твърде силни, те наистина могат да се опитат да ограничат властта на Путин или да му предложат нова роля.

Подобни процеси вече имаше в Казахстан, където диктатурата също е достатъчно силно развита. Тази година започна с убийството на 200 души в тази страна. И досега не е ясно защо са били убити, кои са тези хора. Не са публикувани списъци. Всички вече забравиха за това, Казахстан е далече от нас.

Мисля, че при диктатурите винаги има шанс за опит за преврат. Не ги оценявам като високи, понеже обкръжението на Путин смята, че без него тези хора са обречени още повече, отколкото в момента. Тя разбират, че няма къде да ходят. Затворени са вътре в своето кремълско величие. И тогава всичко, което биха могли да направят за своето самосъхраняване, е да подкрепят Путин и най-безумните му начинания.

- Каква е прогнозата ви за бъдещето на Русия и режима? Колко време според вас ще продължи тази война?

- Опасявам се, че бяха създадени всички условия войната да не се ограничава само с Украйна – първо от Путин, а след това и от останалите като ответна реакция. Не ми е известен нито един пример подобна война да е започнала в Европа и да се е ограничавала само с относително локално противостоене между две страни.

- Накъде според вас ще продължи този конфликт? Към Полша? Към Литва? Или към България или някоя друга държава?

- Нямам информация накъде ще тръгне. Но ми се струва, че от институционална гледна точка са създадени всички условия в Европа да има още по-голяма война. Защото всички в Русия вече на глас казват, че всъщност Западът воюва срещу нас и затова Украйна оказва съпротива. Засега на ниво пропаганда са заплашени страните от Балтика. В страни като Грузия хората също много се безпокоят. Най-важното е, че не се вижда границата, на която Путин е готов да спре. Става дума за граница на действията, за това какво за него ще бъде победа или приемлив изход от ситуацията. А щом това не е видно, ескалацията ще продължи. Руските власти винаги са казвали, че могат да повторят, като имат предвид Втората световна война, пак да победят нацизма.

Сега го повтарят както могат. На фронта на протежение 50 километра те повтарят 1943 година. Системите за фронтова и реактивна артилерия просто смилат всичко живо. След това идва пехотата. Ако още има съпротива, пак идва артилерията. И така до безкрай. В този режим те по принцип биха могли да просъществуват безгранично много време.  Броят на артилерийските заряди в складовете, останали от съветско време, е огромен.

По-нататък един подир друг биват унищожавани градове. И в един момент ми се струва, че Путин ще натисне Александър Лукашенко, който също ще влезе във войната. Ако това стане, задачата вероятно ще бъде Украйна да бъде отрязана от полската граница – поне отчасти. След което поляците вероятно ще бъдат въвлечени в тази война. Защото те ще преминат границата, за да помогнат на своите съюзници. Ето ви един прост начин за започване на Трета световна война.

- Как мислите - ще има ли Трета световна война или не?

-  Ще повторя, че са създадени условия за голяма война в Европа. Мисля, че ще бъде чудо, ако я избегнем, ако от 1938 г. минем направо в 1946 г. или от 1913 г. преминем направо в 1919 или 1921 г. От учебниците по история знаем, че винаги, когато са се подготвяли големите войни, е имало някакъв безумен агресор. Всички са казвали първо, че той трябва да бъде спрян. Но навремето във войната на Австро-Унгария срещу Сърбия са или въвлечени все нови и нови страни.

- Смятате ли, че има предпоставки за ядрена война?

- Ядрено оръжие никога не е използвано при война от 1945 г. насам. А двата пъти, когато то е било употребявано, противникът не е разполагал с ядрено оръжие. Никой не знае как се воюва срещу Русия. Оттук идат всички опити да бъде спряна Русия с помощта на санкции. Струва ми се, че военното и политическото въображение започва да отстъпва пред въпроса какво ще се случи с ядреното оръжие, ако във войната влезе някоя трета или четвърта страна.

- Дмитрий Муратов – вашият предшественик в „Новая газета“, каза, че заплахата е реална...

- Абсолютно. Такава е здравата логика. Въпросът е ще бъде ли тази заплаха реализирана. На всички е ясно, че проблемът с ядреното оръжие е, че дори този, който го използва, не оцелява. И изобщо хората имат инстинкт за самосъхранение. Най-малкото те мислят за своите близки. Мисля, че дори руските генерали мислят за това

Но мисля, че ще бъде чудо, ако се измъкнем от тази ескалация. От друга страна, не виждам никакво щастливо и добро бъдеще. То е още десетилетия живот при режима на Путин, който устройва зловещ фарс с опита си да ни върне в 1975 г. Тогава Владимир Владимирович е бил млад и красив. Ясно е, че това не може да стане, но те се опитват да го направят. Според мен днешна Русия е по-непредсказуема и по-агресивна от СССР по времето на Брежнев. Тогава поне е имало някакви институции. Заседанието на Политбюро през 1979 г. за изпращането на войски в Афганистан изглежда като образец за интелигентна дискусия в сравнение с начина, по който пратиха войски в Украйна. При Брежнев поне военните са възразили.

За мен най-доброто бъдеще, което бихме могли да си представим за Русия, е тя да повтори съдбата на Германия – надявам се, без по-голяма война. Но това предполага военно поражение.

---------------------

Статии от Кирил Мартинов можете да прочетете ТУК.