Доц. Михаил Иванов е експерт по междуетнически отношения и малцинства, и лектор по права на човека и етническа политика. Роден е през 1943 г. в София. Бил е съветник на президента Желю Желев в периода 1990 - 1997 година. Между 2001 г. и 2005 г. е секретар на Националния съвет по етнически и демографски въпроси към МС. Инициатор е на учредяването на Комитета за национално помирение през декември 1989 година.

Г-н Иванов, как се е променил през последните години профилът на избирателите от малцинствата? За кого гласуват днес децата на средностатистическия гласоподавател на ДПС?

Навремето с проф. Евгения Иванова и Алфа Рисърч направихме две изследвания на нагласите на мюсюлманите у нас – през 2011 г. и 2016 година. Още тогава се очерта ясно една група, която става все по-независима, основно сред турците и помаците. Ако например през 2011 г. пет процента от общите доходи на мюсюлманите в България са идвали от чужбина, то през 2016 г. този дял вече беше около 10 процента.

Това означава, че млади, предприемчиви и енергични хора, които заминават за чужбина, някои от тях тръгвайки отначало дори без децата си, изпращат пари на своите родители, семейства и близки. Тези хора стават все по-независими.

Моето впечатление от все повече жители на т. нар. смесени райони, които познавам, и особено от младите, много от които завършват висше образование, е, че те, преодолявайки редица препятствия, намират своето място в живота. Има не малко семейства на 40-50 годишни хора, а и по-възрастни, които с много труд успешно правят бизнес и са успели да стъпят на краката си. Тези хора вече не са политически зависими.

Те не пребивават вече в онази тоталитарна схема, която доминираше особено през 90-те години в турските райони и която се нарича ДПС. Тогава зависимостта беше във всяко едно отношение - дали за правото за сечене на дърва, или за да се назначи продавачка в някой магазин. Механизмите на подчиненост, които прилагаше и прилага ДПС, през последните години са започнали да се пропукват и да ерозират.

Тази независимост, която успяхме да установим чрез нашите изследвания и преки наблюдения, вероятно на не по-голямата, но във всички случаи не малка част от това население, намери и политически израз с появата на ДОСТ. Тази партия тогава беше до голяма степен подкрепена от Турция, като за това се оказаха от значение и недобрите в определени периоди отношения между Реджеп Ердоган и Ахмед Доган. Тогава 100 хиляди души гласуваха не за ДПС, а за ДОСТ.

Снимка: Димитър Ганев

Какво доведе до затоплянето на отношенията между Анкара и Сараите след 2017 година?

Трудно е да се даде точен отговор на въпроса ви. Може би в Турция прецениха, че експериментът ДОСТ е бил несполучлив. И остава реалността ДПС. Проработи старият подход в турската политика да се подържа връзка с онази партия, която има влияние сред турците и помаците, за да не се изгуби връзката на Анкара с мюсюлманското население у нас. Това е най-важното за тях.

Между другото, такава беше позицията и на кемалистките правителства през 90-те години. Те не се намесваха в България, но подържаха връзката. Затова и имаха един вид добри дипломатически отношения с ДПС. Това бе двойствен подход в политиката на Анкара към ДПС.

Какво точно имате предвид?

През първата половина на 90-те бях съветник по етническите въпроси на президента Желю Желев. Тогава получавахме ясни сигнали, че Анкара не желае да работи с ДПС. Задаваха ни въпроси във връзка с това, говоря за най-високо, за правителствено ниво. Тези сигнали минаваха често пъти през мен, за да стигнат до президента.

Разбира се, това ставаше по неофициални канали. От Анкара ни питаха: вие не знаете ли кой е Доган, че работите с него?

Става въпрос за хора като зам.- министър председателя и външен министър Ердал Иньоню, за външния министър Хикмет Четин, както и за много близки хора до Сюлейман Демирел. Въпреки всичко у нас ДПС продължаваше активно да участва в политическия живот и да натрупва много сериозни активи в икономическата сфера.

Кога се случи най-значимият пробив за утвърждаване на движението като икономическа и политическа сила?

Началото на 21-и век е време на възход на ДПС. По време на правителството на Симеон Сакскобургготски влиянието на ДПС върху икономическия живот се разгърна с пълна сила. Когато ние днес си задаваме въпроса как Пеевски е станал толкова влиятелен и могъщ, непременно трябва да си спомним за онова време.

Така например след много дълго настояване от страна на Ахмед Доган, Симеон Сакскобургготски се съгласи да се издигне ранга на Комитета за младежта и спорта в министерство. По този начин Васил Иванов - Лучано стана министър, въпреки съпротивата на някои министри. В рамките на това ново министерство Ирена Кръстева, майката на Делян Пеевски, беше шеф на спортния тотализатор. Не след много всички разбрахме, че тя има значителни активи. Не мога да твърдя, че законът е бил нарушен, защото това трябва да се докаже. Но беше очевидно, че хора, близки до ДПС, завземат ключови позиции там, където минават паричните потоци. По-късно Ирена Кръстева прехвърли голяма част от активите си на сина си.

Кулминацията бе правителството на Орешарски, при което Пеевски скандално бе назначен за шеф на ДАНС и хората излязоха на улицата, тъй като чашата преля. През 2013 г. бяха едни от най-хубавите и чисти протести в България. Още тогава в средите на ДПС се заговори, че партията се управлява от двама души - Доган и Пеевски.

Колко упорито търсеха представители на турското и помашкото малцинство възможности за политическа реализация извън ДПС през годините? Какви са наблюденията ви?

Винаги през тези 35 години от началото на промените съм смятал, че устойчиво и ефективно политическо представителство на малцинствата в България ще може да се постигне не чрез политическото им обособяване. Смятал съм, че малцинствата трябва да намерят своето място в общонационалните партии чрез партийните програми и политики, както и чрез персонално заемане на ключови позиции в ръководните органи на партиите, в държавните органи и в публичните администрации. С появяването на ДаБг, а после и на ДБ, в мене се породи надежда, че тези идеи за етнически интегрирано представителство на основата на възгледа за гражданска нация ще намерят реализация.

По това време по-независимата част от турците и помаците дадоха много сигнали, част от които минаваха и през мен, че желаят да участват в политическия живот, като бъдат представлявани от „Да, България“ и „Демократична България“. Бил съм посредник на такива хора, с които се познаваме добре. Включително пред Христо Иванов. За съжаление в „Демократична България“ останаха глухи и не успяха да се възползват от тези възможности.

Онова, което трябваше да се направи от ръководството на „Демократична България“, бе много просто. Те трябваше да кажат: братя мюсюлмани, нашите интереси са общи. Дайте да си подадем ръка и заедно да се преборим с онези, които крадат нашия труд. И вашия, и нашия, общия труд. Ние сме едно. Това обаче не беше казано. Резултатите ще се видят на изборите.

Вместо това слушах отговори като: о, ние сме готови да работим с всеки, който пожелае да работи с нас. На практика мюсюлманите, които все пак отиваха при тях, след това изчезваха, обезличаваха се.

Когато се появи „Продължаваме промяната“, се опитах да потърся и чрез тях път за представителство на мюсюлманите. Всичко това удари на камък. Като резултат, сред широки кръгове на турците и помаците, настъпи разочарование от ПП-ДБ, което сега е особено отчетливо видно.

Неспособността да се интегрират малцинствените групи е традиционен политически проблем за демократичните партии в България. Той не започва от ПП-ДБ.

Благодаря ви за уточнението. През първите седмици след промените СДС бе много активен в намирането на общ език с мюсюлманите, които излизаха от тежката репресия на комунистическия режим и преживяваха процес на възстановяване на техните права. Но много скоро ръководството на СДС отвърна лицето си от тях, тъй като се уплаши, че това ще отблъсне онази част от неговия електорат, която има националистически нагласи. А се оказа, че и в самата върхушка на СДС имаше хора, които мислеха националистически. Тогава се появи ДПС. И в СДС, като че ли си отдъхнаха – има вече партия на мюсюлманите, те вече няма да се обръщат към нас.

През всичките тези 35 години, когато отивам при приятели в т.нар. смесени райони, чувам все същите въпроси: твоите хора какво правят за нас? Защо искаш да ги подкрепяме, след като те изобщо не желаят да чуят за нас?

Напоследък съществува консолидация на много от турците и помаците около ДПС. Разочаровани от т.нар. демократични партии, сблъсквайки се ежедневно с житейски и социални проблеми, особено в бедните села и градове, много от тези, които доскоро се бяха разграничили от ДПС, не намират друг изход освен да се върнат и консолидират около движението.

За това допринася и обстоятелството, че особено в бедните малки общини хората се надяват, че ДПС познава местните проблеми и ще полага усилия да ги решава. А в тези общини има всекидневни проблеми с водоснабдяването, канализацията, с най-елементарните битови условия.

Свидетел сте на развитието и на метаморфозите на ДПС още от основаването му. Как гледате на настоящата икономическа мощ на движението?

ДПС е най-емблематичния пример у нас за олигархическа партия. Тя изразява интересите на крупен олигархичен капитал, използвайки гласовете на своите бедни в голямата си част избиратели. Не съм запознат отвътре с връзките между правенето на власт и правенето на пари към днешния ден, но ми се струва, че е силно да се говори за икономическа мощ на ДПС. Това, което като че ли е ясно е, че през последните години се засили борбата между различните олигархични кланове у нас и тази борба дестабилизира политическия живот.

Ясно е, че ДПС участва активно в тази борба и тук на предна позиция се налага името на Делян Пеевски – крупен олигарх, преминал през школата на "Мултигруп", включен в списъка "Магнитски" и чиито финансови дела се преплитат с дейността му на съпредседател на движението.

Как беше приет в турските общности изборът на Пеевски за съпредседател на ДПС ?  

Предполагам, че Доган е направил цялостен анализ и е отчел недоволството на една немалка част от турците у нас, което би се породило, ако оперативното ръководство на партията беше поето изцяло от Пеевски. Неговото издигане не бе посрещнато особено добре и от немалко от изселниците в Турция, като част от техните организации дадоха това да се разбере.

Важен аргумент е, че предаването на твърде много власт на един човек, който може да гледа на политиката като на бизнес, а на партията, като на фирма, крие немалък риск. Може би такива аргументи са натежали, за да бъде издигнат и Джевдет Чакъров като съпредседател.

Защото немалка сила има онзи, който държи партията и избирателите. Тя, до някаква степен, уравновесява силата на парите. Така, балансирайки, Доган запазва вътрешните си позиции, които да му дадат възможност да се противопостави на Пеевски, ако се наложи. Доколко тази властова конструкция е устойчива, предстои да се разбере.

Самата Турция посрещна сдържано издигането на Пеевски. Както вече споменах, тя се е върнала към една по-стара политика. Това вече не е активната политика на Давутоглу, който искаше да се установи силно турско влияние в държавите, възникнали в териториите, които допреди това са били части от Османската империя, като се въздейства директно върху мюсюлманското население.

Така че, според мен, Анкара няма намерение да разваля отношенията си с ДПС. Дали харесва Пеевски – това е друг въпрос, по който засега тя няма да говори.