„Моля само трудни въпроси. Колкото по-трудни са, толкова повече се събуждам за битка. А когато са лесни, започвам да заспивам, защото вече съм стар. Не ми позволявайте да заспя.“

С тези думи започна едночасовия си разговора с журналисти в Страсбург Лех Валенса – лидер на профсъюза „Солидарност“, президент на Полша през 1990-1995 г. и носител на Нобелова награда за мир.

Той бе в Европейския парламент, където заедно с още 19 изтъкнати дейци получи първите Европейски ордени за заслуги за значителен принос към интеграцията и ценностите на ЕС.

По време на разговора всеки от присъстващите журналисти имаше възможност да зададе по един въпрос. А Лех Валенса не пропусна да демонстрира чувството си за хумор.

- Евродепутати от крайната десница остро критикуваха Ангела Меркел и Европейския парламент за това, че бившата германска канцлерка също е сред отличените с Ордена за заслуги. Според тях не е трябвало да приемате този орден, за да не се окажете в един и същи списък...

- Нямам нужда от такъв тип съветници. Благодаря много за съветите. Аз съм вървял по моя си път и ще продължа да вървя по него. Не те водеха борбата - аз я водех, със своите методи. И, изглежда, успешно. Следващия въпрос, моля.

- Какво ще кажете на срещата ви утре (днес - б.р.) с новия унгарски премиер Петер Модьор в Гданск? Убеден ли сте, че от този демократичен курс в Унгария вече няма да има връщане назад, или Виктор Орбан все пак може бързо да се върне на власт?

- Трябва да ме разберете. Стоях начело на велико движение, което събори стария световен и европейски ред. Но го събори, за да бъде изграден нов. А за да се изгради нов ред, след тази мръсна епоха трябва взаимно да се убедим, за да започнем да строим. Затова нека навсякъде, където премиерът на Унгария ще говори, да убеждава хората, да се появяват различни идеи, за да можем взаимно да се убедим. Лошите избори и грешките са нужни, за да се събере опитът, лошото да се отхвърли, а доброто да се приложи. Без такава дискусия не може да се премине към ново изграждане.

Като видях какво се случва, публично заявих готовност да помогна на унгарците в тази сложна ситуация. Сигурно сте чули за това. Но те бяха убедени, че стоят толкова добре, че не им е нужна помощта на Валенса. Може би не са искали да го съживяват, защото вече е стар човек. И във връзка с това унгарското общество - и не само унгарското, но и европейското - се убеди, че вече му е дошло до гуша от тази концепция и от Орбан.

Не знам дали знаете, но аз навремето много помагах на Орбан, когато имаше трудности, когато тръгваше по този път на борба. И трябва да кажа, че се разочаровах. Никога не съм предполагал, че от такъв човек ще израсне някой, който не разбира, че развитието на цивилизацията казва: „Трябва да се стремите към нови решения в Европа и света, в някои области да преминете от малки държавици към континентални решения и управление, а в други - към глобални. Иначе няма да владеете технологията, която изградихме.“ Такова е развитието на днешните времена.

- Многократно сте говорили за контактите си с Доналд Тръмп, за това, че сте разговаряли с него. Може би сега виждате колко различни дилеми създаде той за нас в Европа. Може би това е моментът да се свържете с него? Може би да поемете инициативата?

- Разбира се, чувствам се малко виновен, защото навремето го насърчих да стане президент. Преди първата си кандидатура той ме покани в имението си и много подробно ме разпитваше за всичко. Толкова ме измори с въпросите си, че накрая му казах: „Господине, аз бях електротехник, работник, а после станах президент, та вие ли не можете?“

По дяволите, той ми повярва, кандидатира се и спечели. После се опитвах да върна нещата назад, защото разбрах, че идеите му не са особено добри. Има такава снимка, ако искате, можете да я намерите в интернет - седим заедно, аз съм на хубавото кресло, а той седи зад мен и си прави снимки. Пуснах това публично и явно не му е харесало, че на коментарите аз изглеждах по-добре от него.

Но искам да ме разберете - двуполюсният световен ред приключи. На единия полюс беше СССР, а на другия - САЩ. Тази система изчерпа възможностите си – тя беше опасна. СССР се подготвяше за ядрена война със Запада. И имахме щастието Леонид Брежнев да се разболее. Защото ако не се беше разболял, войната щеше да избухне. Толкова далеч бяха стигнали приготовленията за нея. Но Брежнев се разболя и боледува дълго, после почина, след него дойдоха Юрий Андропов, Константин Черненко, а след това Михаил Горбачов. Всеки от тях по малко разваляше системата, като назначаваше свои хора. Един поляк (Йоан-Павел II – б.р.) пък стана папа, а „Солидарност“ използва този момент на разхлабване и постигна това, което знаете.

Затова ми е трудно сега да съдя Тръмп и какво точно замисля. Защото има две възможности. Или е феноменален политик и разбира едно: ако САЩ се включат пряко във война срещу Владимир Путин, руският президент няма да има избор и ще използва ядрено оръжие. Няма да има избор. И Тръмп го знае. Затова се преструва на приятел, отстъпва, за да не се стигне дотам. И същевременно знае, че целият свят е толкова стабилно срещу Путин, че дори без САЩ с Путин пак ще бъде свършено. Ако това е игра, Тръмп играе много хитро и много добре. Всички тези странни, смешни, невероятни неща, които прави, може би ги прави, за да прикрие собствената си стратегия на борба. Но има и втора възможност – да е предател и слуга на Москва. Аз в момента не знам коя от тези версии е вярната. Не знам каква игра всъщност се играе.

Засега последните действия с изтеглянето на американските войски от Европа без съгласуване са лош ход на Тръмп. Но въпреки всичко, що се отнася до посоката на действията му, аз съм съгласен с него. Трябва да се разширят и променят структурите. Не съм съгласен с методите, които използва. Днешният свят не трябва да се изгражда по такива методи. Не със сила и не чрез страх.

Затова не мога просто да му се обадя, както казахте. Не се стремя към това, защото имам твърде малко данни, за да проведа добър разговор. Аз обичам да разговарям и да постигам успехи. Аз съм човек на успеха. А тук не бих могъл да имам успех, защото, по дяволите, не знам как да го оценя.

- Путин няколко пъти заяви, че Полша има вина за Втората световна война, както обвинява Украйна за руското нахлуване. Как бихте коментирали тези обвинения?

- Трябва да разберем какво всъщност се е случвало и се случва в света още от Адам и Ева. Семейството се е разраствало, хората са измисляли технологии и към всичко това е трябвало да бъдат приспособявани структурите. Така към края на XX век това разрастване достигна до държавите. Най-добрата форма на организация в края на XX век бяха националните държави. Но тези държави бяха изграждани чрез поглъщане на по-слабите. Русия със сила и войни е завладяла над 60 народа. В САЩ се е водила война между Севера и Юга и така са били създадени единни Съединени щати.

Но в края на XX век се появи втора концепция. Заради технологиите трябва да се разширяваме - но вече не чрез войни, защото това не е правилният път. Трябва да се разширяваме чрез ЕС, НАТО, ООН - демократично и доброволно.

Въпросът днес е коя концепция ще победи. Китай и Русия предлагат старата концепция - Русия да погълне Украйна, а Китай- Тайван. Ако си извлечем поуките от борбата на „Солидарност“, тогава ще победи новата концепция - мирно, доброволно и демократично развитие. Но ако ще се борим със сила, тогава всичко зависи от това каква сила ще използваме.

- На два пъти днес напомнихте, че СССР се е подготвял за ядрена война и впоследствие се е разпаднал. А това се е случило по време на вашето президентство. Смятате ли, че Русия може да има същата съдба, при положение, че Путин и много руски представители все по-често използват ядрена реторика?

- Трудно е днес да се каже какво ще стане. Ако приложим новите методи, ще победи новата, мирна концепция. Ако аз бях водил борбата така, както днес се водят войните - със сила, никога нямаше да победя. Светът нямаше да ме подкрепи, а аз нямах с какво да стрелям, така че нямах никакъв шанс да спечеля. „Солидарност“ приложи нови методи за борба и ние вярвахме, че те ще действат и в бъдеще. Но светът забрави това и отново приложи старите методи - ядрено сплашване, танкове, стрелба. Дори ако с тази стрелба и с атомното оръжие помогнем на Украйна да победи Русия, след 10 години Русия отново ще се изправи на крака и нашите деца пак ще трябва да воюват с нея.

Затова проблемът с Русия е друг. Тя има лоша политическа система и трябва да помогнем на руснаците да я променят. Ако Путин или Сталин имаха право само на два мандата, не повече от пет години всеки, те никога нямаше да създадат такава банда и такава заплаха за света. Трябва да помогнем и да убедим руснаците, че трябва да направят това за собствената си сигурност. Това е възможно с методите на „Солидарност“ и именно така ще победим.

Русия е прекрасна страна, а руснаците са много добри хора. Но руските лидери винаги са се опитвали да изграждат политиката си чрез търсене на външен враг. И всеки, който не подкрепя руските лидери, се обявява за предател и може да бъде разстрелян. Затова руснаците, възпитавани по този начин, не се замислят на какво вървят - те просто следват лидера. Добър или лош, те трябва да следват лидера, защото има външна заплаха. Трябва да помогнем на този народ да се освободи от това. Това е възможно и изобщо не е трудно.

Аз предлагах как да стане това и само с такива методи действително ще победим. Заради моите концепции за борба руснаците публично обявиха награда от 5 милиона долара за главата ми, а след днешното ни изказване сигурно ще дадат 20 милиона. (Валенса често използва тази шега. Досега Путин поне публично не е обявил, че иска главата на Валенса, нито че дава пари за нея – б.р.)

- Как обяснявате факта, че именно в държавите, които най-много са страдали от комунизма и руското господство, днес се появяват проруски популисти като Виктор Орбан, Роберт Фицо, Андрей Бабиш, Румен Радев и други?

- Трябва да преживеем периода, който ни се падна. Една система рухна, а друга още не е възникнала. Не може да възникне, защото още не сме се убедили взаимно как трябва да изглежда. Всички решения, политически партии, дори демокрацията от онова време вече не са подходящи за днешните времена. Вижте как се държат народите. Съвсем съзнателно избират демагози, популисти, лоши хора. Не го ли виждате? Не се ли замисляте? Те знаят, че тези хора са лоши. Знаят, че лъжат. И въпреки това ги избират. Защото престанаха да вярват в демокрацията, която имаме днес. Как се случи това? Докато имаше малко средства за масова информация, хората вярваха на политиците и на демокрацията. Но когато изградихме огромна медийна система и видяхме истинското лице на политиката и на различните политически действия, хората казаха: „Благодаря. Ще избера този човек. Ззнам, че е лош, но поне знам какъв е. А онзи, който се преструва на светец, като го разобличим, тогава ще видим какъв е всъщност.“ Така че днес трябва буквално да спасяваме демокрацията.

Като виждах какво става по света, предложих към всяка политическа система да бъдат добавени три принципа. Първият - въз основа на опита от руско-украинската война, президентът и ръководителите на всички организации да могат да имат само два мандата, не по-дълги от пет години. След това пауза и чак тогава могат отново да се кандидатират. Вторият принцип е всеки избран човек, включително президентът, да може да бъде отзоваван по всяко време. И третият принцип е прозрачност на финансирането.

И още нещо. Почтените хора, хората на успеха, се обидиха на демокрацията. Не искат да бъдат избирани и не искат да участват в политиката. Така отварят пътя на демагозите и популистите. Така че и ние самите сме виновни за сегашното положение, защото помогнахме на демагозите и популистите да побеждават.

- Какво ви караше да вярвате, че промяната в Източна Европа може да се извърши без кръв?

- Комунизмът беше изчерпал възможностите си. Помните ли, че тогава започваха сателитните телевизии? А за сателитна антена в комунистическа Полша трябваше разрешение от министъра на вътрешните работи. Пишещите машини пък трябваше да се регистрират в полицията. Това беше абсурд. Същевременно светът беше опасен. Комунистическият блок се готвеше за война. Погледнете колко атомни убежища има в Полша и в другите страни. Цялата система на разделение, сфери на влияние и разделена Германия беше изчерпала възможностите си. Като вземем предвид и факта, че имахме полски папа, се появи единственият шанс да приключим с комунизма.

Аз имах проблем - бях лидер на синдикат. И когато видях, че комунизмът в Полша вече рухва, започнах да мисля какво да направя по-нататък - как да изтеглим войските и да разрушим военните структури. И тогава ми хрумна, че има само един изход - трябва да стана президент. От позицията на синдикален лидер нямах правомощията да го направя. Рискувах, станах президент. Останалото го знаете.

Но има още нещо, което светът не знае. Защо Русия се съгласи Полша да влезе в НАТО и ЕС? Можеше да не се съгласи. Западът не вярваше, Америка не вярваше, че Русия ще се съгласи. А защо Кремъл се съгласи? Защото руските служби и руският апарат убеждаваха Борис Елцин, че Западът така или иначе няма да приеме Полша. Публично бяха против. В Русия знаеха това и си казваха: „Нека се съгласим - те така или иначе няма да ги приемат.“ Тогава аз с моите „номера“ се опитвах да доведа нещата дотам, че да остане само едно - да убедя Запада все пак да ни приеме. Беше много трудно. Но в Прага имах среща с най-големите световни лидери. Беше ни поканил президентът Вазлав Хавел. Там буквално се качих на гърба на Горбачов и убедих Клинтън, че ако не ни отворят пътя към НАТО и ЕС, ние загубихме. „Солидарност“ е загубила. „Солидарност“ беше в по-лошо положение от Украйна, който поне . Украйна поне имаше международни гаранции, когато предаде ядреното оръжие.

Десет години комунистите воюваха с нас. От 10 милиона членове на „Солидарност“ останаха по-малко от милион, когато стигнахме до кръглата маса и споразуменията в Полша. А после комунистите измислиха още нещо - да допуснат „Солидарност“ до властта. Защото знаеха, че като влезем във властта, част от хората ще се наместят удобно и вече няма да искат да се борят. Така от онзи 1 милион щяха да останат 20 пъти по-малко хора. Комунистите щяха съзнателно да победят „Солидарност“. Но аз го разбрах. И си казах: „Няма да се дам.“ Ускорих действията.
Свалих президента Войчех Ярузелски, заех мястото му и тогава нещата тръгнаха напред. Имахме огромен късмет. И аз имах огромен късмет. Затова нося Дева Мария, защото тя ми помагаше. Винаги знаех какво замислят и успявах да изпреваря всичко това.

- В Европа се говори за това кой би могъл да бъде посредник в разговорите с Русия. Смятате ли, че бихте могли да играете такава роля?

- Когато избухна войната, аз действително публично заявих готовност. Защото с Путин трябва да се говори по различен начин. Не с дипломатически приказки. С него се говори кратко и ясно: „Путин, ти ме плашиш с твоите играчки. Искаш ли да видиш какви играчки имам аз? Искаш ли? Аз мога да те унищожа във всеки момент със сила, но не искам да го правя. Искам мир. Русия е хубава страна. Престани да се правиш на велик, престани да се перчиш. Ти не знаеш с кого си имаш работа. Аз ще ти покажа американските бази и играчките, които са скрити там. Когато ги видиш, няма да вдигнеш ръка. Аз не искам война с теб. Но ако ме принудиш - ще ти отвърна.“ Това предлагах, а не да започнат да му се умилкват и да го ласкаят. Той само се подигра с това и спечели.

Знаем, че това трябва да бъде спряно. Но така, че Русия повече да няма шанс да повтори това. На руснака трябва да бъде казано: „След два дни Путин ще те мобилизира и ще загинеш. А аз искам да те спася. И ще ти кажа как - трябва заедно да сменим политическата система. Путин не може да има повече от два мандата по пет години. Ако не промените това, утре ще те пратят на фронта и след два дни ще умреш.“

- Как виждате ролята на журналистите и медиите в този период на промени?

- Без медиите нямаше да има нито Валенса, нито победа. Тогава имаше цензура и ограничения, така че медиите много ни помагаха. Те вършеха част от работата вместо нас - показваха публично проблемите, показваха и нас. Днес медиите според мен трябва да говорят за това, че системата рухна и че трябва наново да формулираме световните решения.

- Как сте със здравето?

- На 83 години съм. От мъжките занимания ми остана само бръсненето, но и то вече ми е трудно, защото ръката ми трепери. Възрастта си казва думата. Но нашето поколение постигна нещо невероятно - мирно да събори стария престъпен режим. Това е нещо нечувано в човешката история.